游顥 @ 第11屆第1會期交通委員會第2次全體委員會議

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00:00:04,858 00:00:05,563 唐鳳列席
00:00:10,987 00:00:35,144 委員好謝謝部長剛才蠻多的委員那其實也都針對的數位發展部包括部長的許多業務尤其是在這一年多來大家所推動的事情大家當然有褒有貶那大家是期待甚深但是在於打詐防詐的部分以及包括治安的這個發展
00:00:36,525 00:00:54,686 其實許多委員都有期待、都有批評也希望說數位發展部能夠更好、能夠加速來改進對於這些的批評、對於許多的質疑想問一下部長會不會對數位發展部的同仁感到委屈?
00:00:55,980 00:01:19,184 謝謝委員讓我們有機會說明我想我們絕對是看到這些批評很多是很有建設性的批評會不會感到委屈會同仁感到委屈我會覺得說同仁做得這麼辛苦但是他就是做到這麼多事實上是大家的感受是確實有些部分沒有再出問題了這個部分我是覺得我很肯定同仁
00:01:19,384 00:01:20,246 所以對於這些許多的質疑都不感到委屈?
00:01:30,410 00:01:30,990 但至正面來當責
00:02:00,750 00:02:28,884 那個是就是中時電子報Youtube的?對,這我知道,那沒關係但是未來來講的話我記得在之前上個會期曾經有委員有要求速發部未來可以用這個就是替代役啊數位替代役來協助這個南投啊一些偏鄉的長輩來進行這個這個包括叫他們辨識真假訊息啊還帶到各社區機構啊那這個部分後來有下文嗎?
00:02:29,444 00:02:57,872 我們就是透過數位據點的方式喔 這個我們有積極的在辦理但是這個積極辦理的情況之下 難道在民間還有民眾啊那就到時候還被騙了800萬再騙到3000萬那就到時候回頭來講這個宣導其實是非常的有待加強很多我覺得還是要在源頭啦 像今天反復提到電子簽賬法就是我們宣導是到大家已經收到了 要他不要去點但是可能一開始就不要讓他看這個廣告
00:02:59,172 00:03:18,871 反正是希望說數位發展不能夠加強那同樣的延續了剛才許多委員所提到的這個數位身分證的部分啊那數位身分證的話其實目前來講我們看到暫緩可能暫緩的部分內政部大概一直強調的是資安的問題還是數位的問題那我想問一下
00:03:19,591 00:03:28,554 像吳正勝主委他也直接講說這個過程中他到最後原本是10億到時候調節金額落在2.8億但事實上這是由全民買單但內政部他也強調說這都是在資安的問題他們現在也沒有辦法來去進行這個
00:03:41,778 00:04:04,606 我想先還原一下就是當時內政部也好或民間的這個人權團體的期待是有一個獨立的各資保護會各資保護會當然跟資安是有關的但是各資保護會是獨立的意思是說他必須來監督像我們數位部有沒有過分收集各資過分利用那現在這個部分已經成立了那所以說未來的數位身份證還要推行嗎
00:04:05,086 00:04:27,195 就是這個獨立的各自專責機關以及如果內政部要立一個專法這個是當時民間提的兩大條件那數位發展部支持數位身份證繼續推行嗎我們在國際評比上面我們其實已經有數位的身份證件就是自然憑證跟現在行動的自然憑證自然憑證歸自然憑證因為在目前來講有完成到這個數位身份證的國家總共有多少國家
00:04:27,715 00:04:44,020 我剛剛提到一百二十多國裡面包含我們喔?一百二十八國嗎?包含我們喔?但是問題是你說的是那個自然憑證 對啊但是問題是數位身份證跟自然憑證是不同的阿他等於有點像自然憑證跟實際身份證這不能這不能語目混珠阿好像貼在一起這是兩卡合一這是兩碼子是兩卡合一
00:04:45,920 00:05:05,456 當初在數位身分證原本的構想那本來就不是用自然的品證那是一個延伸甚至加強甚至一開始還自然品證還想要再整合T-Roll還包括政府機關的資料交換還想整合駕照跟健保卡T-Roll我們有在做對那問題是這個整合的數位身分證未來還要再做推行
00:05:06,036 00:05:07,156 所以說這個身份證就沒有要做了
00:05:26,343 00:05:49,367 我們當時我在院裡擔任政委的時候當時的立場其實就是大家應該要可以自由選擇就是你裡面要有自然平正規則那所以說所以我就直接就叫部長那內政部他說是職案的問題那你那時候有擔任政務委員那你也在這個過程中曾經都介入協調那所以以現在來講數位發展部的角色就是反對再去推行數位身份證
00:05:50,147 00:06:12,251 剛剛提到的是說我們這邊全力支持包含獨立的各自會的設立現在還沒有那未來如果內政部要訂一個專法也得到這個獨立各自會的同意的話那個時候才有所謂要不要繼續做的問題那時候我記得在相關討論內政部曾經也說他這四五個法規的部分其實目前還可以去補充在數位身份證上面的一個運用嘛
00:06:12,671 00:06:24,757 那所以說現在要等到訂定專法之後才要推行那部分是不是其實應該要問內政部我們這邊看到的是說我們的資安的管理包含現有的自然憑證行動自然憑證他資安無虞這個這個我們負責啊貼肉也是我們負責對那所以說
00:06:29,259 00:06:52,158 現在來講的話因為以前啦以前的話因為在民眾所講當初我記得蘇貞昌在當院長的時候說的意思來講秀才不出門能知天下事要變成秀才不出門能辦天下事那這個是想要我們來陪他對但是現在譬如說民眾覺得秀才遇到江湖郎中所以到最後把這個數位身分證暫緩了之後他這個東西就無極了
00:06:54,540 00:06:58,743 只是獨立的各自會要先成立這個不管我或者民間也都是相同的立場那這個部分我們全力幫助獨立各自會成立
00:07:22,981 00:07:40,606 我的想法是這樣就是說因為數位發展部大家對於部內是期望甚深那在內政部他一直在這個數位身份證的時候又說都是資安的問題那各自的問題那同時他一邊在印資身份證一邊做規劃的這個過程確實就有資安的餘力沒錯吧
00:07:43,069 00:07:44,670 政府去做額外的利用那變成是政府機關要負責
00:08:01,021 00:08:27,523 所以就變成一個獨立的各執會來監督政府機關那沒關係因為時間有限本期還是希望說在這個目前來講全民買單2.81的這個事情內政部他一直在回說是治安的問題那如果說數位發展部過去來講你也擔任過政務委員那你對這案子也非常的熟悉那你剛才的立場跟態度其實當然說講自然憑證之外其實你是支持這個數位身份證
00:08:28,804 00:08:44,654 我支持獨立個資會先成立至於要不要訂專法就是內政部跟這個獨立個資會但是沒有人去回答我的問題啊因為事實上印那個身份證的權責那個法的主管機關並不是我們啊我知道 這我清楚但是因為內政部他們還是回推到是數位跟資安的問題
00:08:45,495 00:09:05,523 所以所以我還是簡單講時間到那我還是要跟部長講就是說當大家都期待著這個資安跟個資的部分能夠做充分的一個保障的時候那居然有數位發展部我希望部長也能夠拿出gas還能夠讓內政部早日把這個數位身份證的事情能夠推動對不要讓人民再次當這個冤大頭謝謝委員質詢謝謝
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發言片段

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游委員顥：（11時28分）請部長。
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主席：請唐部長。
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唐部長鳳：委員好。
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游委員顥：謝謝。部長，剛才滿多委員都針對數位發展部的業務質詢，尤其是這一年多來推動的事情，當然是有褒有貶啦！因為大家期待甚深。在打詐、防詐的部分，以及資安的發展，其實許多委員也是多有期待、批評，大家都希望數位發展部能夠更好，而且要加速改進。對於這些批評和質疑，請問部長會不會為數位發展部的同仁感到委屈？
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唐部長鳳：謝謝委員讓我們有機會說明。我們看到的這些批評，很多是很有建設性的批評。
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游委員顥：部長，請問一下會不會感到委屈？或者為同仁感到委屈？
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唐部長鳳：我是覺得同仁做的這麼辛苦，也做了這麼多事，事實上大家也覺得有些部分確實沒有再出現問題，所以我是很肯定同仁的表現。
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游委員顥：有沒有覺得委屈？
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唐部長鳳：至於建設性批評的部分，我不覺得委屈，同仁們也告訴我們，對於建設性的批評，他們很樂於參採大家的意見。
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游委員顥：所以對於許多質疑都不會感到委屈？
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唐部長鳳：我們是正面看待，當責。
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游委員顥：好啦！那沒問題了，這一題本席就不再繼續問下去，因為這都是大家的期待啦！
本席直接延續剛才的問題，不管是打詐或防詐，確實都需要加強啦！雖然之前數位發展部花了幾百億元在強調打詐多努力、有多大的成果，但是民調顯示，其實有八成的民眾還是不滿意。
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唐部長鳳：那是中時電子報、YouTube的，不是抽樣調查。
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游委員顥：本席知道，沒關係。本席記得上會期曾經有委員要求數發部，未來可以用數位替代役協助南投一些偏鄉的長輩，包括到各社區機構教他們辨識真假訊息，這個部分後來有下文嗎？
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唐部長鳳：我們是透過數位據點的方式積極辦理，是不是……
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游委員顥：在有積極辦理的情況下，南投名間還是有民眾被騙800萬元，再被騙3,000萬元，所以回過頭來看，其實這方面的宣導有待加強。
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唐部長鳳：我覺得很多事情還是要從源頭處理啦！像今天反覆提到的電子簽章法，我們之前的宣導是希望大家收到相關訊息後不要點擊，但最好是一開始就不要讓他們刊登這樣的廣告。
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游委員顥：希望數位發展部能夠加強。同樣延續剛才許多委員提到的數位身分證，目前數位身分證的計畫暫緩，內政部一直強調是因為資安，是數位化的問題，吳澤成主委也說過，在調解過程中，原本是10億元的賠償金額，最後調解金額是落在2.8億元，大家知道這要由全民買單。內政部強調是因為資安問題，所以他們現在沒有辦法進行。請問內政部這樣對資安、對數位發展的質疑，你怎麼看？
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唐部長鳳：我想先還原一下，當時不管是內政部也好，或是民間的人權團體，大家期待有一個獨立的個資保護會可以監督。個資保護會當然和資安有關，但是個資保護會是獨立的，意思就是說，它必須監督各單位，例如數位部有沒有過分蒐集個資、過分利用，現在這個部分已經成立了一個籌備辦公室。
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游委員顥：所以未來數位身分證還要推行嗎？
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唐部長鳳：除了這個獨立的個資專責機關之外，內政部還要立一個專法，這是當時民間提的兩大條件。
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游委員顥：數位發展部支持數位身分證繼續推行嗎？
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唐部長鳳：在國際評比上面，其實我們已經有數位的身分證件，就是自然人憑證和現在的行動支付憑證。
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游委員顥：自然人憑證歸自然人憑證。就目前來說，有數位身分證的國家總共有多少？
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唐部長鳳：剛才提到有一百二十多國，其中包含我們。
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游委員顥：128國嗎？
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唐部長鳳：包含我們。
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游委員顥：你剛才說的是自然人憑證，但數位身分證和自然人憑證是不同的。
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唐部長鳳：它等於有點像是把自然人憑證卡式和身分證合在一起，是兩卡合一。
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游委員顥：你們不能魚目混珠，這是兩碼子事。當初數位身分證的原始構想，本來就不是用自然人憑證，它是衍生、加強，甚至在一開始，自然人憑證還想再整合T-Road計畫，包括政府機關的資料交換，還要整合駕照和健保卡。
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唐部長鳳：我們有在做T-Road計畫。
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游委員顥：對。但問題是這些都會整合在數位身分證，未來還要再做推行嘛！
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唐部長鳳：應該這樣說，當初大家擔心的是，如果我們只是為了身分證防偽，所以要更新身分證卡面等等，這樣當然沒有人反對，但是大家很擔心，不習慣使用自然人憑證的人，當你發了一個相當於自然人憑證的東西給他，會有額外的個資蒐集等問題。
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游委員顥：所以這個身分證就不做了？
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唐部長鳳：我在行政院擔任政委的時候，當時的立場其實就是大家可以自由選擇，也就是裡面是否有自然人憑證的功能，應該由個人自行選擇。
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游委員顥：本席直接就教部長，內政部說這是資安的問題，你那時候擔任政務委員，在這個過程中，你也曾經介入協調，現在數位發展部反對再推行數位身分證嗎？
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唐部長鳳：剛才提到的是我們這邊全力支持，包含獨立個資會的設立也是一樣，但現在還沒有設立，未來如果內政部要定一個專法，也得到這個獨立個資會的同意，那時候才有要不要繼續做的問題。
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游委員顥：本席記得當初討論的時候，內政部也曾經說過，這四、五個法規其實還可以補充數位身分證的運用模式，所以現在要等訂定專法之後才要推行嗎？
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唐部長鳳：那個部分應該要問內政部。我們這邊看到的是，我們的資安管理，包含現有的自然人憑證、行動自然人憑證，它的資安無虞，這部分是我們負責，T-Road計畫也是我們負責。
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游委員顥：本席記得當初蘇貞昌擔任院長時，一直在說要從秀才不出門，能知天下事，變成秀才不出門，能辦天下事。
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唐部長鳳：這個是說我們的MyData，現在是有的。
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游委員顥：但現在民眾是覺得秀才遇到江湖郎中。所以數位身分證計畫暫緩之後，這個部分也會無疾而終？
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唐部長鳳：我們的MyData是你不用出門也可以申辦各種服務，非常方便，只需要用自然人憑證。
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游委員顥：部長，你說的是自然人憑證的部分，但現在數位身分證計畫暫緩，預計還要賠償2.8億元，之後這個計畫還要不要進行？你們不能拿自然人憑證帶過。
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唐部長鳳：獨立的個資會要先成立，不管是我或是民間，都是相同的立場，我們會全力幫助獨立個資會成立。
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游委員顥：本席的想法是這樣，因為大家對數位發展部的期望甚深，內政部所主政的數位身分證，又一直說因為資安、個資的問題無法解決，所以他們一邊印製身分證，一邊規劃這件事。在這個過程中確實會有資安的疑慮，沒有錯吧？
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唐部長鳳：剛才是說個資過度蒐集，或是目的外的利用。當然，蒐集之後如果資安沒有做好，被駭客攻擊了，這是一個狀況，但是大家很擔心的是，當你蒐集之後，也沒有駭客攻擊，政府自己去做了額外的利用。
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游委員顥：如果政府去做額外的利用，變成是政府機關要負責。
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唐部長鳳：所以就要有一個獨立的個資會監督政府機關。
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游委員顥：沒有關係，因為時間有限。目前這件事要花2.8億元，而且是由全民買單，內政部又一直推到資安的問題。就數位發展部來說，過去你擔任過政務委員，對這個案子也非常熟悉，從你剛才的立場和態度來看，除了自然人憑證，其實你也支持數位身分證。
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唐部長鳳：我支持獨立個資會先成立，至於要不要定專法，要由內政部和獨立個資會討論決定。
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游委員顥：你沒有實際回答本席的問題。
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唐部長鳳：因為印身分證以及負責相關法令的主管機關並不是我們。
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游委員顥：這些本席都很清楚，但內政部認為是因為數位和資安的問題。
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唐部長鳳：獨立個資會要先成立。
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游委員顥：沒關係，時間到了。本席要告訴部長，當大家期待的資安和個資都能夠得到充分的保障時，以數位發展部的立場來說，本席希望部長也能夠拿出guts，讓內政部早日推動數位身分證。
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唐部長鳳：資安的部分我們責無旁貸。
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游委員顥：對，不要讓人民再次當冤大頭。
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唐部長鳳：謝謝委員質詢。
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游委員顥：謝謝。
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主席：謝謝，游委員發言完畢。現在請林委員沛祥發言。

公報詮釋資料

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speakers ["李昆澤","徐富癸","林國成","許智傑","葛如鈞","黃健豪","魯明哲","陳素月","林俊憲","邱若華","蔡其昌","廖先翔","謝衣鳯","游顥","林沛祥","何欣純","徐巧芯","羅智強","李坤城","陳冠廷","黃珊珊","翁曉玲","洪孟楷","劉建國","楊瓊瓔","牛煦庭"]
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meetingDate ["2024-03-07"]
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meet_name 立法院第11屆第1會期交通委員會第2次全體委員會議紀錄
content 一、邀請數位發展部部長唐鳳列席報告業務概況，並備質詢；二、邀請數位發展部部長唐鳳就 「112年度出國預算辦理成效及113年度預計效益」進行專題報告，並備質詢
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