羅智強 @ 第11屆第1會期司法及法制委員會第4次全體委員會議

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00:00:06,051 00:00:11,502 法務部有沒有自己的統計 全台有多少通緝犯還沒有落網 逍遙法外的
00:00:12,986 00:00:33,511 我們有我們的統計目前總共是5.5萬目前通緝中的包括偵查中的有2.9萬多然後審判中的是9千多執行中的是1.7萬所以加起來是5.5萬那潛逃出境大概有多少人
00:00:38,792 00:00:39,112 請證書統計說是8萬為什麼會有落差
00:00:51,208 00:01:17,202 8萬他可能是累計的有些他已經棄貨的你講的是2019年到2023年嘛對不對我講的數字是目前在通緝中法務部的統計中目前通緝中那累計的話當然那是另外一個就是說你抓到了又放掉了才會有8萬多這樣的一個數字我以為也許這個行政他真的在外面多少真的在外面是5萬8還是8萬
00:01:18,843 00:01:21,826 警政署統計說潛逃出境大概8000人,為什麼法務部沒有統計呢?沒有做盡管
00:01:40,254 00:01:53,723 劉玉蘭委員去年10月曾向法務部司法院索取資料那當時就說沒有統計潛逃出境的部分 對不對可是我覺得在犯罪防治當中這一點不重要嗎
00:01:55,767 00:02:15,102 當然很重要但是還要進一步去了解他通緝人在哪裡他是不是出境了那當然我具體建議啦因為已經有人具體建議就是說你是不是應該把逃出境外的人數加入法務部的統計月報裡面因為犯罪偵訪你資訊都不夠你怎麼樣做犯罪偵訪呢這個
00:02:18,240 00:02:18,920 警政署統計基礎在哪裡?
00:02:42,538 00:03:06,864 那要請教他們啦我覺得你們還是要連線一下我想請教一下就是我國目前矯正機關收容人數大概是多少?最多可以收容多少人?目前我們知道是我看到數據是五萬五千人五萬五千四百二十六人那這就有一點奇怪了你現在跟我講說五點五萬的氣泡潛逃對不對?
00:03:10,927 00:03:35,361 通緝中5.5萬通緝中那你你現在監獄就只有5.5萬的容量啊容量應該不止啊我們現在整個容量收容多少人比現行收容的好我們的容量還更大更大所以如果說把這個5.5萬的你講說通緝犯都抓到基本上還是收容的那個空間還是夠
00:03:37,679 00:03:58,352 通緝犯抓到以後抓到以後如果在偵查中跟委員說明如果偵查中檢察官認為問清楚了根本不需要羈押就不會送到矯正署去了審判中法官也是一樣通緝來了這個人說明清楚了也可能交保也可能賜回所以不一定要全部都要送到對我意思說如果扣掉這些你覺得還是夠就對了
00:04:00,322 00:04:09,679 收容矯正機關有兩個一個是看守所是在我不管看守所或其他矯正機關基本上你覺得現在空間是夠的就算全部通緝犯都抓到
00:04:11,351 00:04:30,777 沒有問題啦 因為還有法官檢察官他可能當場就釋放他就會交保或是施以電子監控等等不一定全部都會送到矯正機關來那部長我想請教一個問題就是說因為其實我也要感謝啦因為我看到七毛潛逃罪已經你們列在那個立法計畫裡面嘛 對不對
00:04:32,079 00:04:38,608 那我想請問你要怎麼樣去來推動這個棄保潛逃罪重點是什麼重要在哪裡為什麼這個立法計畫為什麼重要
00:04:43,068 00:05:09,564 當然我們也順應民意的要求事實上我們很早就有體會到說這個是確實對於拒保的這些被告或是嫌疑犯他是有出庭的義務或者整個案件沒辦法繼續的進行下去那我們要用什麼樣的方式當然除了刑事法之外也有其他的方式大家能夠共同來確保整個刑事訴訟程序能夠順利的進行
00:05:14,811 00:05:32,268 這也是我這會期我是第一個參議要推動棄保潛逃罪的那我也看到那個過去長期推動這個法案的黃國昌委員他也領先民眾黨也提出了法案所以目前看起來在野黨已經有共識連法務部基本上都是贊成這個立法
00:05:33,109 00:05:58,815 那我想請問一下為什麼從2019年9月提報行政院審查之後目前召開11次會議審查拖了4年多的時間那現在目前到底程序是卡在哪裡那因為行政院還繼續的來看還沒通過行政院院會是嗎當然如果要由行政院來提那當然要經過院會才會送到大院來
00:06:00,752 00:06:20,688 你覺得有什麼送過來的方式比較好?什麼送比較好?都可以啊 委員如果急著要提案的話 那我就問 因為已經在行政院審查的會議當中其實拖了4年時間 那到底是卡在什麼地方 有什麼反對的論點是什麼?那各界有不同的看法啦
00:06:22,930 00:06:50,505 我看到羅秉成政委回應七寶潛逃罪的修法他說被告犯罪重刑期很高根本不在乎七寶潛逃罪二到三年刑期所以對效力跟效果存疑那我想請問你認同這個說法嗎這也是考量之一可是基本上接下來你考量了羅秉成政委的說法之後我們的七寶潛逃罪你有什麼樣
00:06:51,687 00:07:17,757 的一個方向會說你覺得可以可以把他意見考量進去的很多方法啦你說把他提高刑度也許大家覺得喔這個很好但是要真正能夠落實你刑度高法官要判得下去然後刑法也不是唯一的方法而已每一個都是要用重刑來處罰那是不是能得到效果
00:07:18,257 00:07:30,646 所以法案上比例原則也要考慮進去嘛我看法很簡單啦就是說基本上你今天犯的本行跟棄保潛逃基本上他那個侵犯的法義是不相同的嘛 對不對
00:07:31,704 00:07:32,004 法務部長羅智強
00:07:52,293 00:08:12,510 目前根據最高檢察署的統計2018年迄今詐欺犯是高居各地檢察署收件案件之首是吧應該是那平均累計已經到75萬件那我想請問你平均的年增率達多少
00:08:13,673 00:08:33,927 我這邊數據是28啦那我想請問齁 就詐騙橫行這個創新高我們財損也不斷的創新高齁可是目前我們是判決有罪定業的詐欺犯齁這個大概是7萬人嘛 對不對那重刑3年以上大概是多少人?355人 對不對呃 我
00:08:38,313 00:08:51,291 也曾經回答過委員的質詢我也認為說確實判決的刑度是偏低的所以也請你這個一併考慮好不好在修法上一併考慮因為說真的詐騙已經變國恥了
00:08:53,974 00:09:11,959 實際上對詐騙已經是有點忍無可忍另外其實我也看到另外一個狀況就是說基本上除了詐欺的態樣也開始有一點點不太一樣因為現在詐欺之外也開始出現了很多對民眾肆虐控制拘禁妨礙自由的這些
00:09:12,839 00:09:13,700 你覺得到底是發生什麼事情?
00:09:32,270 00:09:59,099 這個是統計應該是防害自由的案件但是是不是跟詐欺有關聯當然這是不同的議題但是我要講的說確實我們在看到許多詐欺包括之前包括像那個青埔淡水對不對都發生而且很嚴重會造成就是有民眾死亡那像這種所謂的詐欺的形態伴隨拘禁跟防害自由的形態確實有增加嗎還是在你看起來沒有增加
00:09:59,858 00:10:00,078 主席
00:10:22,098 00:10:45,873 謝謝委員指教但剛剛提到就是說發生妨礙自由我們在刑法的修正上也有把他納進來了對於這種囚禁辦這個詐欺的案子他把人囚禁起來這個我們都已經立法把他修正了這也是大院支持的那將來未來的各種新型態需要再加這個刑法構成要件的話我們也很樂意馬上來修法是好感謝部長謝謝
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羅委員智強：（12時23分）主席，有請部長。
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蔡部長清祥：委員好。
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羅委員智強：部長，想請問法務部有沒有自己的統計，全臺有多少通緝犯還沒有落網、逍遙法外的？
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蔡部長清祥：我們有我們的統計。
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羅委員智強：多少呢？
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蔡部長清祥：目前是總共是5.5萬人通緝中，包括偵查中的有二點九萬多人，然後審判中的是九千多人，執行中的是1.7萬人，所以加起來是5.5萬人。
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羅委員智強：那潛逃出境大概有多少人？
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蔡部長清祥：潛逃出境的話法務部沒有做更詳細的統計。
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羅委員智強：警政署的統計我看起來跟你有點不太一樣，警政署統計是8萬人，為什麼會有落差？
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蔡部長清祥：8萬他可能是累計的，有些已經緝獲了……
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羅委員智強：你講的是2019年到2023年嘛，對不對？
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蔡部長清祥：我講的數據是目前在通緝中，法務部的統計是目前通緝中的，那累計的話當然是另外一個，就是抓到又放掉了，才會有八萬多這樣的一個數字，也許這個行政……
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羅委員智強：那真正在外面多少？真正在外面是5萬8還是8萬？
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蔡部長清祥：5.5萬人。
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羅委員智強：真正在外面是5.5萬人。
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蔡部長清祥：在外面就是我們知道的在審判中或是在偵查中、在執行中被通緝的數字。
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羅委員智強：警政署的統計潛逃出境大概8,000人，為什麼法務部沒有統計呢？
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蔡部長清祥：因為我們沒有做這個境管。
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羅委員智強：沒有做境管。游毓蘭委員去年10月曾經向法務部、司法院索取資料，那當時就說沒有統計潛逃出境的部分，對不對？可是在犯罪防治當中這一點不重要嗎？潛逃出境的人數要掌握。
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蔡部長清祥：當然很重要，但是還要進一步去瞭解通緝時人在哪裡，他是不是出境了，那當然……
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羅委員智強：我具體建議啦，因為已經有人具體建議應該把逃出境外的人數加入法務部統計月報裡面，因為犯罪偵防資訊不夠要怎麼樣做犯罪偵防呢？
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蔡部長清祥：這個要全盤瞭解有困難，如果大家知道說他在國外，要透過法務部來做司法互助的話……
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羅委員智強：只要跨部會協調，潛逃出境應該找得出一個SOP去統計數字，為什麼做不到呢？
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蔡部長清祥：因為通緝的機關不同，而且每個案子他到底在國內還是國外……
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羅委員智強：警政署的統計基礎在哪裡？
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蔡部長清祥：那要請教他們呀，他們內政部……
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羅委員智強：我覺得你們還是要連線一下。
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蔡部長清祥：好。
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羅委員智強：我想請教我國目前矯正機關收容人數大概是多少？最多可以收容多少人？
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蔡部長清祥：目前我們知道是……
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羅委員智強：我看到數據是5萬5,000人，5萬5,426人嘛。這就有點奇怪了，現在你說5.5萬人棄保潛逃嘛，對不對？
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蔡部長清祥：通緝中。
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羅委員智強：通緝中啦，5.5萬人通緝中，那你現在監獄就只有5.5萬的容量啊！
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蔡部長清祥：容量應該不只，我們現在整個容量比……
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羅委員智強：收容多少人？
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蔡部長清祥：比現行收容的好，我們比現行收容的容量還更大。
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羅委員智強：更大，所以如果說把這5.5萬通緝犯都抓到，基本上收容的空間還是夠？
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蔡部長清祥：通緝犯抓到……
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羅委員智強：都抓到或自首。
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蔡部長清祥：跟委員說明，抓到以後如果在偵查中，檢察官認為都問清楚了，根本不需要羈押，就不會送到矯正署去；審判中，法官也是一樣，通緝捉回來了，這個人說明清楚……
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羅委員智強：所以你認為是夠的就對了？
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蔡部長清祥：被通緝人說明清楚了，也可能交保、也可能釋回，所以不一定要全部都要送到矯正機關。
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羅委員智強：我意思是如果扣掉這些，你覺得還是夠的？
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蔡部長清祥：收容矯正機關有分兩個，一個是看守所是在……
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羅委員智強：我不管看守所或是其他矯正機關，基本上你覺得現在空間是夠的，就算全部通緝犯都抓到。
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蔡部長清祥：沒有問題啦，因為還有法官、檢察官可能當場就釋放，就會交保或是施以電子監控等等，不一定全部都送到矯正機關來。
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羅委員智強：部長，我要請教一個問題，其實我也要感謝，因為我看到棄保潛逃罪已經列在立法計畫裡面，我想請問你要怎樣去推動這個棄保潛逃罪，重點是什麼？這個立法計畫為什麼重要？
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蔡部長清祥：當然我們也順應民意的要求，事實上我們確實很早就體會到拒保的被告或是嫌疑犯有出庭的義務，否則整個案件沒辦法繼續進行下去，那要用什麼樣的方式，當然除了刑事罰之外，也有其他的方式共同來確保整個刑事訴訟程序能夠順利的進行。
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羅委員智強：就如同部長說其實這個立法非常重要，這也是這會期，我是第一個參與推動棄保潛逃罪的，我也看到過去長期推動這個法案的黃國昌委員，他也領銜民眾黨提出了法案，所以目前看起來在野黨已經有共識，連法務部基本上都是贊成立法嘛。但我想請問為什麼從2019年9月提報行政院審查之後，到目前召開11次會議審查，拖了四年多的時間，目前程序到底是卡在哪裡？
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蔡部長清祥：那因為行政院還繼續……
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羅委員智強：所以還沒通過行政院院會，是嗎？
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蔡部長清祥：當然如果要由行政院來提案，當然要經過院會才會送到大院。
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羅委員智強：你覺得用什麼送過來的方式比較好？怎麼送比較好？
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蔡部長清祥：都可以啊，委員如果急著要提案的話，我們也可以來參與。
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羅委員智強：因為已經在行政院審查的會議當中，其實拖了4年時間，那到底是卡在什麼地方？有什麼反對的論點？
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蔡部長清祥：各界有不同的看法。
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羅委員智強：好。那另外我想請教，因為我看到羅秉成政委回應棄保潛逃罪的修法，他說這種被告犯罪刑期很高，根本不在乎棄保潛逃罪2到3年刑期，所以對這個效力跟效果存疑，那我想請問你認同這個說法嗎？
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蔡部長清祥：這也是考量之一。
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羅委員智強：所以接下來你考量了羅秉成政委的說法之後，對棄保潛逃罪你有什麼樣的一個方向，或是你覺得可以把他的意見考量進去的？
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蔡部長清祥：很多方法啦，您說提高刑度也許大家覺得這個很好，但是要真正能夠落實，刑度高，法官要判得下去，然後刑法也不是唯一的方法，每一個都要用重刑來處罰，是不是能達到效果……
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羅委員智強：所以法案上比例原則要考慮進去。我的看法很簡單，你今天犯的本刑跟棄保潛逃，基本上侵害的法益是不相同的，對不對？
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蔡部長清祥：對，因為可能它每一個涉及的個案不一樣，他的刑罰不同。
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羅委員智強：對，因此我覺得本來就是應該要課以所謂的棄保潛逃罪，這個論點基本上我跟法務部的看法是相同的。
但是我現在要問你另外一個問題，因為大家這段時間都很關心詐欺的問題，我想請問目前根據最高檢察署的統計，2018年迄今詐欺犯是高居各地檢察署收件案件之首，是吧？
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蔡部長清祥：應該是。
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羅委員智強：那平均累計已經到75萬件，請問平均的年增率達多少？
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蔡部長清祥：年增率就是看跟過去的……
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羅委員智強：我這邊的數據是28，我想請問詐騙橫行創新高，財損也不斷的創新高，可是目前判決有罪定讞的詐欺犯大概是7萬人，那重刑3年以上大概是多少人？355人對不對？
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蔡部長清祥：我也曾經回答過委員的質詢，我也認為說確實判決的刑度是偏低的。
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羅委員智強：所以也請你這個一併考慮，好不好？在修法上一併考慮，說真的詐騙已經變國恥了，大家實際上對詐騙已經是有點忍無可忍。
另外，我也看到一個狀況，就是詐欺的態樣也開始有一點點不太一樣，除了詐欺之外，也開始出現很多對民眾施虐、控制、拘禁、妨害自由這些伴隨的行為模式，我看到從2016年到2023年妨害自由的發生件數，從7,136件增加到1萬5,158件，漲了將近兩倍，你覺得到底發生了什麼事情？
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蔡部長清祥：這個統計應該是妨害自由的案件啦，但是不是跟詐欺有關聯這還是要再……
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羅委員智強：當然，這是不同的議題，但是我要講的是說我們確實看到許多詐欺，包括之前像青埔、淡水都發生了，而且很嚴重，後來造成民眾死亡嘛，像這種所謂的詐欺的型態，伴隨拘禁跟妨害自由的型態確實有增加嗎？還是在你看起來沒有增加？
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蔡部長清祥：是有發生啦，過去大概……
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羅委員智強：有沒有統計大概的狀況？
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蔡部長清祥：我們可以再進一步瞭解。
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羅委員智強：我這邊給部長一個建議，很多的犯罪態樣、形式跟數字，我覺得可能要與時俱進，就是說若能夠掌握得更好、更精確的話也有助於犯罪偵防。以上。
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蔡部長清祥：謝謝委員指教，剛剛提到發生妨害自由，我們在刑法的修正上也有把它納進來，對於這種囚禁，就是詐欺的案子他把人囚禁起來，我們都已經立法修正了，這也是大院支持的，未來的各種新型態需要再加刑法構成要件的話，我們也很樂意馬上來修法。
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羅委員智強：好，感謝部長，謝謝。
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主席：今日所有委員均已發言完畢，詢答結束。委員質詢時要求提供相關資料或以書面答復者，請儘速送交個別委員及本會。本次會議到此結束。
另外，再麻煩法務部、麻煩部長就本席剛剛發言的那幾件事情幫忙弄清楚，我一定會持續的追，我個人認為這幾個點對檢方現在以及將來的發展都有很大的關聯性，請法務部一定要幫忙處理這個部分，謝謝。
今天會議到此結束，現在散會。
散會（12時35分）

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-11-1-36-4
speakers ["吳宗憲","黃國昌","謝龍介","陳俊宇","鍾佳濱","莊瑞雄","林思銘","吳思瑤","翁曉玲","傅崐萁","楊瓊瓔","鄭天財Sra Kacaw","王世堅","黃珊珊","沈發惠","羅智強"]
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meetingDate ["2024-03-07"]
gazette_id 1130901
agenda_lcidc_ids ["1130901_00002"]
meet_name 立法院第11屆第1會期司法及法制委員會第4次全體委員會議紀錄
content 邀請法務部部長率所屬單位主管列席報告業務概況及立法計畫，並備質詢
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