羅美玲 @ 第11屆第1會期外交及國防委員會第4次全體委員會議

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00:00:00,891 00:00:01,051 羅美玲議員
00:00:12,268 00:00:26,218 局長早很謝謝局長今天早上對今天的主題做了非常詳細的分析其實現在只要有什麼風吹草動其實國人都是憂心忡忡的常常會擔心說台海什麼時候會發生戰爭這是在我們基層常常聽到的一個問題
00:00:33,163 00:00:35,385 中國國務院總理李強3月5日在全國人民大會發表的政府工作報告提到
00:01:03,403 00:01:25,511 推進祖國統一少了和平這兩個字其實也引起了很多的揣測覺得非常的不尋常那當然後來習近平在六日的時候在兩會的演說有再次提到和平統一那昨天政協主席在閉幕式也提到和平統一這四個字所以局長你剛剛在報告的時候有提到
00:01:30,353 00:01:44,779 融合發展依然還是中共對台的一個工作的這個重點那換句話說 局長你也認為中共暫時沒有武力犯台的這個動作是不是
00:01:45,479 00:02:06,337 我們最近在觀察兩會期間包括兩會之前的中共的對台工作會議以及兩會期間包括習近平接見各個專業團體的代表王滬寧的談話以及李強的工作報告我們可以發現到他基本的政策主軸還是圍繞在和平、統一所延續出來的反獨、觸統、觸容跟反對外力介入跟干涉這是他的主調
00:02:06,957 00:02:07,237 所以他以後會加重這個?
00:02:34,397 00:02:58,289 但他就是要讓台灣社會有一些對於武統的想像、空間或是恐懼來達到他一個武力恫嚇的目的所以基本上還是合同的路線只是有一個脅迫性在透過複合式威脅來達到脅迫性的一個合同路線的一個推展那在另外一方面他們也提出所謂的兩岸促統促容的相關的方案這包括福建有提出了21條的對台的措施在
00:02:59,269 00:03:15,721 全國兩會之前的福建的兩會他們過去的對台工作要點大概排在第6位第6順位但今年提升到第3順位也就是說在中央的大交流跟促統促融的工作指導之下福建也不斷地希望能夠推動兩岸的促統促融
00:03:16,061 00:03:21,466 中共對台政策主要還是所謂的軟硬的兩手壓拉的兩手策略來對我們施壓那我們預判在520的前後這樣子的一個壓拉的兩手策略會持續的來進行對台灣來施壓那也來影響新政府未來兩岸政策的一個走向
00:03:42,145 00:03:59,765 所以就算是給壓拉的這個方式基本上這個武力犯台的機率最近如果是近期來講是比較不可能發生的是嗎因為我有看到有一份報導就是中共的這個前情報員姚誠他有提到中國火箭軍的這個洩密案
00:04:01,787 00:04:26,700 他就提到說這個泄密案會影響中共攻台的這個計畫．會把這個很有可能之前他們所設定的這個攻台的這個時間表的往後延．所以對於這個說法．所以局長您認為呢．會不會也是因為這個火箭軍事件．所以造成對中國目前來講．是沒有能力來渡海犯台．這是姚誠的說法 局長您覺得呢
00:04:27,100 00:04:53,124 我想台海安全情勢的因素有非常非常的多而這些綜合因素交雜之下才會產生各種不同的劇本的情境那我們當然要針對不同因素所產生的不同劇本情境來做好相關的預應的方案跟措施就國安局的立場來講我們跟國防部還有相關的國安單位對於中共的軍事動態我們都有嚴密的掌控那也有相關的預應的措施
00:04:53,584 00:05:14,090 那我們透過各種的情監偵的手段來瞭解到中共目前軍事活動的最新的狀況同時也會跟國際的友盟針對中共現階段到底有沒有新興的意圖還有相關的活動那來做相關的情報的交流目前我們沒有看到台海戰事一觸即發的相關的情資
00:05:14,650 00:05:15,951 中共在第19屆六中全會有通過所謂的第三個歷史
00:05:43,853 00:06:05,924 歷史決議就是在毛澤東時期1945年的時候通過的那第二個歷史決議是在1981年鄧小平時代通過的那當然第三個歷史決議就是去2021年習近平所通過的所謂的第三個歷史決議我在想這個動作其實也是奠定
00:06:07,664 00:06:29,191 歷史定位的其中一個因為在所有的國家的領導人裡面也就是毛澤東、鄧小平跟習近平有提出了所謂的這個歷史決議那當然他的歷史決議跟鄧小平他的這個所覺得的內容其實有很大的這個分歧比如說鄧小平他那時候就覺得說不應該應該是要訂定一個比如說這個
00:06:33,972 00:06:34,032 羅美玲議員
00:06:54,261 00:06:55,362 這部分的話 局長是不是也可以讓有一個讓國人比較安心的這個說法
00:07:17,637 00:07:39,580 對我想習近平他畢竟是一個建立了一個強人政治的一個領導的風格那對於強人政治來講對於他自己的歷史定位他都會有相關的一個論述我們都必須要嚴密來注意他除了論述以外後續的實際的一個行動那比較要特別注意到的是2027年習近平要達成他們中國解放軍建軍百年的總目標
00:07:40,220 00:08:02,274 所以也造成這幾年他們在軍事上投注的資源非常的龐大事實上討論這個問題可能不能單單只是放在兩岸或台海的框架來講因為中國有他本身的大戰略希望能夠變成是一個區域甚至是全球性的強權他有他的各個階段不同的目標也正因為如此造成台海局勢以外不管是在東海、在南海或是在西太平洋
00:08:02,654 00:08:27,643 各個國家都看到了中國武力的擴張那這也是我剛剛在口頭的書面報告有提到的國際的友盟對於這一塊的發展的動態非常的關注那也注意到台灣就站在中共武力擴張的第一線那願意跟台灣在各方面發展安全或情報上的交流所以我們在面對中共武力擴張的同時雖然承受不少的壓力但同時也開放了不少的機會可以加強跟國際友盟的合作
00:08:28,436 00:08:55,714 是OK好謝謝局長那再來呢下一題就是有關於這個川普跟拜登那毫無懸念可能在今年的這個美國的大選應該就是拜登跟川普的這個對壘那川普跟拜登這兩個人其實對於在國在國際或國內他們的政策其實是有很大的不一樣那當然拜登呢最近的國情咨文裡面有提到就是說堅決維護
00:08:57,295 00:08:58,036 拜登強調多邊主義,但也力挺烏克蘭。
00:09:14,689 00:09:17,911 川普主張單邊主義,還是優先關注國內的議題?之前烏俄戰爭發生的時候,其實國人也是很關注美國對烏克蘭的態度。局長,我們這邊會不會擔心說,如果川普上任的話,
00:09:36,724 00:09:52,412 他可能對烏克蘭的這個軍援的態度就改變了那進而影響的會不會說如果以後如果說台海發生戰爭的時候然後川普這邊對台灣的援助是不是會像烏克蘭這樣子的消極可能會發生這種事情嗎
00:09:53,291 00:10:20,677 對我想就中華民國政府官員的立場來講我實在不便去對於美國的內政或選舉做太多的評論但是站在情報的角度我們可以針對各種的公情還有分析彙整一下來跟委員做個報告跟說明那就兩個總統的基本的外交路線確實有看到剛剛委員所指出來的一個差異性但是他們也有他們的趨同性特別是在社中的議題上對於中國的戰略的挑戰他們都高度的關注那另外也都對於台海的
00:10:21,357 00:10:21,477 對於臺灣的軍售案
00:10:41,334 00:10:57,904 不過這部分美國國會還是有一些辯論包括要不要再增加相關的增援的法案有一些辯論所以我想後續還是要看一下美國行政部門跟國會對於相關問題的討論的一個狀況才能夠下最後的一個定論他們有沒有一個比較新的政策路線出來
00:10:59,019 00:11:08,493 OK,所以局長的意思是說就算是川普他勝出其實我們也不需要多大的擔心畢竟他曾經也擔任過美國的總統那在那幾年我們也看出說其實他對台灣
00:11:14,361 00:11:14,481 謝謝局長 以上謝謝
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羅委員美玲：（9時28分）謝謝主席，有請蔡局長。
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主席：請蔡局長。
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蔡局長明彥：謝謝主席，羅委員早。
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羅委員美玲：局長早，很謝謝局長今天早上對今天的主題做了非常詳細的分析。
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蔡局長明彥：謝謝委員。
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羅委員美玲：其實現在只要有什麼風吹草動，國人都是憂心忡忡的，常常會擔心臺海什麼時候會發生戰爭，這是在我們基層常常聽到的一個問題。
從今年的大選期間，我們看到了認知作戰，還有軍機擾臺，一直到上個月所發生的中國越界船翻覆的事件，其實都讓國人覺得兩岸的衝突會不會發生？再加上在本屆的兩會當中，中國國務院總理李強3月5號的時候，在全國人民大會發表了政府工作報告，他有提到「推進祖國統一」，少了「和平」這兩個字，其實也引起了很多揣測，覺得非常地不尋常。
當然後來習近平6日的時候在兩會的演說有再次提到「和平統一」，昨天政協主席在閉幕式也提到「和平統一」這四個字，所以局長你剛剛在報告的時候有提到「融合發展」依然還是中共對臺的工作重點。換句話說，局長也認為中共暫時沒有武力犯臺的這個動作，是不是？
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蔡局長明彥：最近我們在觀察兩會期間，包括兩會之前中共的對臺工作會議，以及兩會期間，包括習近平接見各個專業團體的代表、王滬寧的談話，以及李強的工作報告，我們可以發現到，它基本的政策主軸還是圍繞在和平統一所延續出來的反獨、促統、促融跟反對外力介入跟干涉，這是它的主調。
但是在所謂「和平統一」的路線之上，它對臺灣的脅迫性有稍微再加強它的力度，所以我個人把它稱為是一種脅迫性的和統，在和統路線上，透過複合式的威脅來給臺灣壓力。這個複合式的威脅也是我剛剛在跟沈委員作說明的，包括有政治的滲透、經濟施壓、軍事恫嚇、資安和認知作戰的操作，所以我們看到的是一種脅迫性的和統。但是……
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羅委員美玲：所以它以後會加重這個……
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蔡局長明彥：它就是要讓臺灣社會有一些對於武統的想像空間，或是恐懼來達到它武力恫嚇的目的，所以基本上還是和統的路線，只是有一個脅迫性在，透過複合式威脅來達到脅迫性和統路線的推展。
在另外一方面，他們也提出所謂的兩岸促統、促融的相關方案，包括福建提出了21條的對臺措施。在全國兩會之前福建的兩會，他們過去的對臺工作要點大概排在第六順位，但是今年提升到第三順位，也就是說在中央的大交流跟促統、促融的工作指導之下，福建也不斷地希望能推動兩岸的促統、促融，把兩岸特別是金廈之間的合作當成是兩岸融合的示範區，所以我現在在跟委員報告的是，中共的對臺政策主要都還是所謂的軟硬、壓拉的兩手策略來對我們施壓。我們預判在520前後，這樣子的壓拉兩手策略會持續地進行，對臺灣施壓也影響新政府未來兩岸政策的走向。
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羅委員美玲：所以就算是壓拉的方式，基本上武力犯臺的機率，如果以近期來講是比較不可能發生的，是嗎？因為我有看到一份報導，就是中共的前情報員姚誠提到中國火箭軍的洩密案。裡面提到這個洩密案會影響中共攻臺的計畫，會把很有可能之前他們所設定的攻臺時間表往後延。對於這個說法，局長您認為呢？會不會也是因為這個火箭軍事件，造成對中國目前來講是沒有能力來渡海犯臺的？這是姚誠的說法，局長您覺得呢？
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蔡局長明彥：我想影響臺海安全情勢的因素有非常非常多，而這些綜合因素交雜之下才會產生各種不同劇本的情境。我們當然要針對不同因素所產生的不同劇本情境，做好相關的預應方案跟措施。就國安局的立場來講，我們跟國防部還有相關的國安單位，對於中共的軍事動態，我們都有嚴密地掌控，也有相關預應的措施。我們透過各種情監偵的手段來瞭解到中共目前軍事活動的最新狀況。同時也會跟國際友盟針對中共現階段到底有沒有興釁的意圖，還有相關的活動進行相關情報的交流。目前我們沒有看到臺海戰事一觸即發的相關情資。當然我們會持續地關注，有任何違、異常現象的話，我們都會做妥善地處理，來避免情勢升高，維持臺海的穩定，這部分可以請國人放心，也請委員放心。
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羅委員美玲：是。這部分很感謝局長的說明，可是國人也很擔心的就是說，習近平一直想要建立、奠定自己的歷史定位，我們從2021年11月中共在第19屆六中全會有通過所謂的「第三個歷史決議」。第一個歷史決議是在毛澤東時期（1945年）時通過的，第二個歷史決議是在1981年鄧小平時代通過的，當然第三個歷史決議，就是2021年習近平所通過的。
我在想這個動作其實也是奠定他歷史定位的其中一個，因為在所有國家的領導人裡面，也就是毛澤東、鄧小平跟習近平有提出所謂的歷史決議，當然他的歷史決議跟鄧小平所決議的內容其實有很大的分歧。譬如說鄧小平那時候覺得，應該是要訂定一個，譬如所謂領導人應該要有「任期」的限制，可是習近平打破了；推翻個人崇拜，當然可能是針對毛澤東而來，可是習近平在這第三個歷史決議裡面，又重建了自己所謂的個人崇拜。
這種種都可看出習近平急於追求歷史定位，其中的一個歷史定位就是在他的任內，希望能夠解決臺灣的問題，所以國人也很擔心在他任內會不會因為要急於解決臺灣的問題，而用武力來侵臺？這部分的話，局長是不是也可以有一個讓國人比較安心的說法？
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蔡局長明彥：我想習近平畢竟建立了一個強人政治的領導風格，對於強人政治來講，對於他自己的歷史定位，他都有相關的論述，我們都必須要嚴密地注意，他除了論述以外，後續實際的行動。比較要特別注意到的是，2027年習近平要達成中國解放軍建軍百年的總目標，也造成他們這幾年在軍事上投注的資源非常地龐大。
事實上討論這個問題可能不能單單地只是放在兩岸或臺海的框架來講，因為中國有它本身的大戰略，希望能變成是一個區域甚至是全球性的強權，它有它各個階段不同的目標。也正因為如此，造成臺海局勢以外，不管是在東海、在南海或是在西太平洋，各個國家都看到了中國武力的擴張。這也是我剛剛在口頭書面報告中有提到的，國際的友盟對於這一塊發展的動態非常地關注，也注意到臺灣就站在中共武力擴張的第一線，願意跟臺灣在各方面發展安全或情報上的交流。所以我們在面對中共武力擴張的同時，雖然承受了不少的壓力，但同時也開創了不少的機會，可以加強跟國際友盟的合作。
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羅委員美玲：OK，好，謝謝局長。
再來的下一題就是有關於川普跟拜登。毫無懸念，可能在今年的美國大選，應該就是拜登跟川普的對壘。川普跟拜登這兩個人其實對於……在國際或國內他們的政策其實有很大的不一樣，當然拜登最近的國情諮文裡面有提到，就是說堅決維護臺海和平的穩定。
剛剛局長也有提到，這兩個候選人的對外政策存在的差異性其實是還滿大的，像拜登強調的是多邊主義，可是他也力挺烏克蘭；川普主張的是單邊主義，最主要還是優先關注國內的議題。像之前烏俄戰爭發生的時候，其實國人也是很關注美國對烏克蘭的態度。局長，我們這邊會不會擔心如果川普上任的話，他可能對烏克蘭軍援的態度就改變了，進而影響如果以後臺海發生戰爭的時候，川普這邊對臺灣的援助是不是會像對烏克蘭這樣子的消極，可能會發生這種事情嗎？
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蔡局長明彥：我想就中華民國政府官員的立場來講，我實在不便去對於美國的內政或選舉做太多的評論，但是站在情報的角度，我們可以針對各種的公情還有分析彙整一下來跟委員做個報告及說明。
就兩個總統的基本外交路線，確實有看到剛剛委員所指出來的一個差異性，但是他們也有他們的趨同性，特別是在涉中的議題上，對於中國戰略的挑戰，他們都高度的關注，另外，對於臺海安全的承諾，也都做出非常清楚地宣示，我們可以比較一下，在川普總統的任內與拜登總統的任內對臺灣的軍售案大概都各自宣布有10個以上，來表示他們對於臺海安全的關注；當然可能兩位對於烏克蘭的問題有不同的立場，不過這個部分美國國會還是有一些辯論，包括要不要再增加相關增援的法案，有一些辯論，所以我想後續還是要看一下美國行政部門與國會對於相關問題的討論狀況，才能夠下最後的定論，他們有沒有一個比較新的政策路線出來。
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羅委員美玲：OK，所以局長的意思是就算是川普勝出，其實我們也不需要多大的擔心，因為畢竟他也曾經擔任過美國的總統，在那幾年我們也看出其實他對臺海安全還是非常重視的，就是在軍購方面其實也不用那麼擔心，是不是？是這樣子的意思嗎？
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蔡局長明彥：跟委員說明一下，這就如同我們剛剛在專題報告當中有提到的，美國不管是哪一位勝選來擔任美國的總統，基本上，他們這種友臺制中的路線應該不至於出現太大的改變，這大概是我們現階段分析判斷的主要重點，給委員參考。
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羅委員美玲：好，謝謝局長，以上，謝謝。
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蔡局長明彥：謝謝委員。
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主席：接下來請徐巧芯委員質詢。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-11-1-35-4
speakers ["馬文君","沈伯洋","羅美玲","徐巧芯","林楚茵","楊瓊瓔","李坤城","陳冠廷","邱志偉","賴士葆","張啓楷","吳宗憲","陳永康","林憶君","王定宇","黃仁","王鴻薇","洪申翰"]
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meetingDate ["2024-03-11"]
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meet_name 立法院第11屆第1會期外交及國防委員會第4次全體委員會議紀錄
content 邀請國家安全局局長蔡明彥報告「因應中共兩會召開及年底美國總統大選，就國際及兩岸局勢發 展之研析」，併請國防部副部長、海洋委員會海巡署署長列席，並備質詢
agenda_id 1131001_00012