陳俊宇 @ 第11屆第1會期司法及法制委員會第5次全體委員會議

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00:00:15,933 00:00:42,560 好,謝謝主席那主席請秘書長好,有請李秘書長從委員長好,謝謝秘書長還有謝謝我們所有列席的各部會的首長那首先我想就叫我們監察院的部分我想請教秘書長就是在宜蘭特教的有一個體罰案體罰案那這個部分在
00:00:43,990 00:01:10,378 本席的選區宜蘭縣發生的一個特教體罰案是在一個這個某公立的附幼的學前特教班那當時的這個教師是經由三招來所招聘進請來學校擔任老師的並沒有特教或幼教的這個專業那我們也得知在這一班的特教幼童遭到老師這個強迫為
00:01:13,097 00:01:15,419 強迫餵飯、束帶束褲、強迫拉筋、過度體能訓練等脫序行為甚至還有虐打行為
00:01:27,486 00:01:52,500 那也有這個特教的助理老師從旁側錄的影片來做佐證在整個過程縣政府經過調查之後雖然是判定非屬重大情節啦非屬情節重大僅判這個老師停聘一年而且罰款六萬後來雖然有改聘改為情節重大
00:01:53,632 00:02:22,319 可是仍然是以最低的這個法則來懲罰當事人在一年之後他就可以繼續當老師所以這個也是許多家長所擔心的那針對這個案子除了我們必須要釐清案情在制度上也要檢討是否缺乏合格的這個私援所以才會影響到學童的受教權也讓所有的家長無法這個放心的這個來讓小孩子去學校就讀
00:02:23,439 00:02:23,459 謝謝陳委員
00:02:42,337 00:02:42,658 秘書長沒關係那因為在這個
00:03:04,419 00:03:26,556 上個禮拜五我們監察院的葉大華委員認為這個案子涉及的身心障礙兒童受虐的情況以及他就學的安全相關議題我們的葉委員為了釐清整個事情的處理是否有缺失所以他已經有主動申請要自動調查
00:03:27,657 00:03:55,819 那我也希望說我們對於這個案子的關心雖然可能在整個剛剛秘書長您答覆的情況是可能這個案情可能還沒有掌握到那我們委員已經開始在調查好那個陳委員我們跟您報告一下剛剛處長提供我一個資料這個案子是3月8號葉大華委員申請自動調查那目前這份文我還沒有看到所以我們會跟葉大華委員再做討論
00:03:56,920 00:04:14,129 我要拜託秘書長就是要持續關心那既然委員已經介入調查那我也希望說整個調查結果能夠儘早公布出來讓所有的這個我們看委員調查的一個狀況這個我們都尊重委員的行使好好秘書長謝謝
00:04:15,472 00:04:33,929 那因為在這個我們兒童權利的公約裡面有明訂要保護我們這些兒童不受到任何形式的這種身心靈的暴力情況甚至傷害還有這個虐待那人權會所公布的忠誠策略計畫中也載明要檢討我們校園
00:04:36,452 00:04:47,668 這個老師對於學生的這種暴力處理的機制 釐清發生的原因提出政策的這個建議來降低暴力的這種發生所以我也希望說我們監察院對這個案子應該是要這個
00:04:52,079 00:05:20,337 更多的關心讓整個案子除了能夠盡早清楚以外也能夠讓老師跟學生的關係應該要有一個更明確的分界好 謝謝陳委員我跟陳委員很快的兩個回應第一個部分是有關這一案現在如果業大法委員已經自動調查了我們會尊重業大法委員的職權那第二個部分是有關師對生的霸凌監察院我們人權委員會其實有一個專案研究報告
00:05:22,174 00:05:45,397 所以我們有針對這件事情認真的調查那瞭解他的整個國家的狀況那所以我們這個部分在調查報告完成以後我們會公告好 謝謝秘書長那接續我想請教就是人民的這種書狀案件那我們從監察院第4條這個規定裡面監察院及監察委員得收受人民的這種書狀
00:05:46,909 00:06:16,036 那人民如果發現公務員有違法施指的行為舉證後就能夠向監察院或監察委員來舉發那我們從最近的監察院公告的統計數據看來在人民書狀的案件性質當中明顯集中在這個司法局內政兩類尤其又以這個司法為最大宗占比將近4成那司法
00:06:16,776 00:06:32,354 及預證的案件所佔的比例近兩幾屆是逐步的在上升當中是否可以判斷這個民怨可能集中在司法或是民眾特別關心司法的議題我想就叫秘書長對這個數據的解讀為何
00:06:35,863 00:06:39,624 會不會變相就是變成民眾對於基層的司法這種不信任
00:07:02,037 00:07:16,974 這個當然民眾的不信任是一個因素第二個就是民眾本來的心情就是我如果被判書這個我的案件書我當然會有心情不滿所以也有可能因為這樣提出檢舉案但是我們還是會由委員來判斷這個到底要不要立案調查
00:07:20,638 00:07:22,239 其實監察院現在案件已經非常多而且我們的工作量已經很重了
00:07:37,632 00:07:38,853 我們回去研究監察院可以做什麼樣的改善
00:07:55,532 00:08:16,772 那我想另外再請教我們秘書長就是針對這個死刑存廢的相關議題的問題如果談到民眾最關心的這個司法議題這個死刑的存廢一直是台灣民眾討論的一個非常重要的議題那到底廢除死刑是否合適在人權會我們
00:08:19,334 00:08:35,765 也把條例為是重點的目標之一那在忠誠策略的計畫當中也寫到就是要推動逐步廢除死刑建立人權會有關死刑議題的這個論述來提升民眾廢除死刑的這個支持度
00:08:36,405 00:08:56,591 那我們不管說從過去國發會所做出有8成8的民眾是反對廢除死刑或是最近媒體的民調也有7成以上是反對那我想請教秘書長就是面對這個民意強烈的反彈人權會應該要如何來推動這個廢除死刑的這個案子
00:08:57,391 00:09:24,359 我跟陳委員報告目前司法院他有定一個日期叫做4月23號他在憲法法庭裡面會討論到這個議題憲法法庭裡面會討論到這個議題那我們監察院國家人權委員會被司法院命為我們是鑒定機關所以我們會提供我們的鑒定意見那至於鑒定意見我們現在由人權會的委員裡面我們有一個工作小組跟細節討論目前還在研議當中
00:09:27,950 00:09:53,404 那所以到底我們會不會廢除死刑的部分也還沒有很明確吧還在討論當中以國家人權委員會的立場來講我們很難反對我們會以廢除死刑為目標這個人權會公開都講過而且我們是巴黎原則的簽約國所以我們都以這個目標來努力會以廢除死刑為目標
00:09:54,963 00:10:15,754 支持國家與被處死刑為目標,這是人權會一向的立場。好,那這個我們死刑議題需要跟社會來做一個大量的溝通,因為說實在這個意見可能相左,那也很明確可能這個地方社會上的意見這個分歧,所以我也希望說監察院在對於這個議題的推動的過程裡面,
00:10:18,415 00:10:36,048 應該是要多多的聽取地方的意見我跟陳委員報告這個社會現在的整個的認知跟我們人權委員會的認知可能有很大的差距這個我們也理解所以我們監察院他是一個忠誠目標就是我們希望透過跟家屬的溝通透過跟被害者家屬的溝通
00:10:36,849 00:10:58,015 通過更多跟所謂的NGO團體的溝通那對這個事情對整個社會氛圍來形成漸漸形成一個共識但是現在在這個社會還沒有共識之前我們監察院的國家人權委員會只會表達我們的意見那其他至於要不要實行要不要怎麼樣那個不是我們監察院的職權
00:10:58,755 00:11:15,999 好那因為我們4月份馬上就要迎來這個憲法的法庭對死刑違憲案的這個辯論所以我也希望說我們監察院對於此事的立場為何到時候應該要有一個明確的說法我們會很清楚的表達我們的立場好那就謝謝秘書長跟所有的同仁謝謝陳委員謝謝陳委員謝謝李秘書長
公報發言紀錄

發言片段

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陳委員俊宇：（9時34分）謝謝主席，請秘書長。
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主席：請李秘書長。
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李秘書長俊俋：陳委員早。
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陳委員俊宇：謝謝秘書長以及所有列席的各部會首長。首先，針對監察院的部分，我想請教秘書長，宜蘭特教有一個體罰案，這部分是在本席選區宜蘭縣發生的一個特教體罰案，是某公立附幼的學前特教班，當時的教師是經由三招所招聘進來學校擔任老師，並沒有特教或幼教的專業。我們也得知在這一班的特教幼童遭到老師強迫餵飯、束帶束縛，以及強迫拉筋、過度的體能訓練等等脫序行為，甚至還有虐打行為，也有特教助理老師從旁側錄的影片作為佐證。整個過程縣政府經過調查之後，判定是非屬情節重大，僅判這個老師停聘1年、罰款6萬，後來雖然有改為情節重大，可是仍然是以最低的罰則來懲罰，當事人在1年之後就可以繼續當老師，這個也是許多家長所擔心的。
針對這個案子，我們除了必須要釐清案情之外，在制度上也要檢討是否缺乏合格的師源，才會影響學童的受教權，也讓所有家長無法放心的讓小孩子去學校就讀。在整個過程裡面，我們也看到判決的結果或許不是讓所有的家長都非常滿意，我想就教秘書長，對於這個案情的瞭解情況，還有在你認知上這個案情應該會怎麼樣？
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李秘書長俊俋：謝謝陳委員，跟陳委員報告，監察院對於特教或幼教的部分有很多的調查案，但是我的印象中沒有宜蘭這一件，所以我的瞭解是我們回去以後跟委員討論看看這個部分有沒有需要立案，再來跟陳委員做比較詳細的報告。
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陳委員俊宇：好，沒關係，上個禮拜五監察院的葉大華委員認為這個案子涉及身心障礙兒童受虐情況，以及就學的安全相關議題，葉委員為了釐清整個事情的處理是否有缺失，已經主動申請要自動調查，我也希望對於這個案子的關心，雖然剛剛秘書長答復的情況是這個案情還沒有掌握到，委員已經開始在調查。
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李秘書長俊俋：跟陳委員報告，剛剛處長提供我一個資料，這個案子是3月8日葉大華委員申請自動調查，目前這份文我還沒有看到，所以我們會跟葉大華委員再做討論。
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陳委員俊宇：我要拜託秘書長持續關心，既然委員已經介入調查，我也希望整個調查結果能夠儘早公布出來，讓所有的……
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李秘書長俊俋：這個要看委員調查的狀況，我們都尊重委員的行使。
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陳委員俊宇：好，謝謝秘書長。在兒童權利公約裡面也有明定要保護兒童不受到任何形式的身心靈暴力情況，甚至是傷害、虐待，人權會所公布的中程策略計畫中也載明要檢討校園老師對於學生的暴力處理機制，釐清發生原因，提出政策建議，來降低暴力的發生，所以我也希望監察院對這個案子應該要有更多的關心，讓整個案子除了能夠儘早釐清以外，也能夠讓老師和學生的關係有一個更明確的分界。
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李秘書長俊俋：謝謝陳委員，我跟陳委員很快的兩個回應，第一個部分，有關這一案現在如果葉大華委員已經自動調查了，我們會尊重葉大華委員的職權。第二個部分是有關師對生的霸凌，監察院人權委員會其實有一個專案研究報告，所以我們有針對這件事情認真的調查，瞭解整個國家的狀況，這個部分在調查報告完成以後會公告。
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陳委員俊宇：謝謝秘書長。接續我想請教的是人民的書狀案件，監察法第四條規定，監察院及監察委員得收受人民書狀，人民如果發現公務員有違法失職的行為，舉證後就能夠向監察院或監察委員舉發。我們從最近監察院公告的統計數據來看，人民書狀的案件性質明顯集中在司法及內政兩類，尤其又以司法為最大宗，占比將近四成，司法及獄政的案件所占的比例近幾屆逐步上升當中，是否可以判斷民怨可能集中在司法，或是民眾特別關心司法的議題？我想就教秘書長，對於這個數據的解讀為何？
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李秘書長俊俋：兩個部分，第一個部分就是司法跟獄政，是不是民眾有覺得受到不公平的對待？這是民眾的感受問題，可能這個部分比較強烈。第二個部分，現在唯一可以制裁司法單位的就是監察院，所以大家都跑到監察院陳情、檢舉。
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陳委員俊宇：會不會變成民眾對基層的司法不信任？
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李秘書長俊俋：當然民眾不信任是一個因素。第二個就是民眾本來的心情就是我的案件被判輸，當然會心情不滿，所以也有可能因為這樣提出檢舉案，但是我們還是會由委員判斷這個到底要不要立案調查。
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陳委員俊宇：好，我怕到時候會不會導致監察院的相關案件量越來越多，反而變相導致監察院的整個工作量無形中增加。
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李秘書長俊俋：其實監察院現在案件已經非常多，而且我們的工作量已經很重了。
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陳委員俊宇：好，請監察院對這個部分做比較好的檢討，讓地方的司法單位該受理的案件就直接在地方，看能不能直接做比較妥善的處理。
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李秘書長俊俋：我們回去研究監察院可以做什麼樣的改善。
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陳委員俊宇：好。另外再請教秘書長死刑存廢的相關議題，如果談到民眾最關心的司法議題，死刑存廢一直是臺灣民眾討論的一個非常重要的議題，到底廢除死刑是否合適？人權會也把它條列為重點目標之一，在中程策略計畫當中也寫到要逐步廢除死刑，建立人權會有關死刑議題的論述，提升民眾對廢除死刑的支持度。過去國發會做出民調，有八成八的民眾反對廢除死刑，最近媒體的民調也有七成以上反對。請教秘書長，面對民意強烈反彈，人權會應該如何推動廢除死刑的案子？
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李秘書長俊俋：我跟陳委員報告，目前司法院有定一個日期，是4月23號，在憲法法庭裡面會討論到這個議題，我們監察院國家人權委員會被司法院命為鑑定機關，所以我們會提供我們的鑑定意見，至於鑑定意見，現在人權會裡面有一個工作小組討論細節，目前還在研議當中。
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陳委員俊宇：好，到底我們會不會廢除死刑還沒有很明確吧？還在討論當中？
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李秘書長俊俋：以國家人權委員會的立場來講，我們很難反對，我們會以廢除死刑為目標，這個人權會都公開講過，而且我們是巴黎原則的簽約國，所以我們都以這個目標努力，這個是中程……
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陳委員俊宇：會以廢除死刑為目標？
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李秘書長俊俋：以支持國家廢除死刑為目標，這是人權會一向的立場。
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陳委員俊宇：好，死刑的議題需要跟社會大量溝通，因為說實在的，這個意見可能相左，也很明確，可能地方、社會上的意見分歧，所以我希望監察院在推動這個議題的過程裡面，應該要多聽取地方的意見。
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李秘書長俊俋：我跟陳委員報告，社會現在整個的認知跟我們人權委員會的認知可能有很大的差距，這個我們也理解，所以在監察院它是一個中程目標，我們希望透過跟被害者家屬溝通，透過跟更多NGO團體溝通，讓整個社會氛圍漸漸形成一個共識。但是現在在社會還沒有共識之前，監察院的國家人權委員會只會表達我們的意見，至於要不要死刑、要不要怎麼樣，那個不是我們監察院的職權。
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陳委員俊宇：好，因為我們4月份馬上就要迎來憲法法庭對死刑違憲案的辯論，所以我也希望監察院對此事的立場為何，到時候應該要有一個明確的說法。
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李秘書長俊俋：我們會很清楚地表達我們的立場。
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陳委員俊宇：好，謝謝秘書長跟所有的同仁。
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李秘書長俊俋：謝謝陳委員。
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主席：好，謝謝陳委員，謝謝李秘書長。
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主席（陳委員俊宇代）：好，下一位請鍾佳濱委員。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-11-1-36-5
speakers ["鍾佳濱","黃國昌","沈發惠","陳俊宇","羅智強","傅崐萁","林思銘","吳宗憲","謝龍介","翁曉玲","吳思瑤","鄭天財Sra Kacaw","楊瓊瓔"]
page_start 143
meetingDate ["2024-03-11"]
gazette_id 1131101
agenda_lcidc_ids ["1131101_00003"]
meet_name 立法院第11屆第1會期司法及法制委員會第5次全體委員會議紀錄
content 邀請監察院秘書長列席說明立法計畫，並備質詢
agenda_id 1131101_00002