黃捷 @ 第11屆第1會期內政委員會第5次全體委員會議

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00:00:00,009 00:00:01,470 好請出位好謝謝主席主委早首先我想要請教一下因為最近大家其實都在討論這個不再集投票那其實我看到院版我們也提了一個版本是從公投先行那我首先想要請教一下主委為什麼是公投先行然後選舉後行
00:00:25,143 00:00:51,336 第一個就是說公投是對市的投票選舉是對人的投票對人的投票當然牽涉到的複雜因素很多啦所以在102年跟105年都有總統副總統選舉選舉的不在籍投票的草案的提出都沒有辦法完成立法為什麼呢因為各方意見雜陳所以大家沒有辦法取得共識他是非常非常複雜的
00:00:52,396 00:01:12,493 譬如說我舉一個最簡單的例子你說立法委員的選舉如果要納入不在籍投票的話你碰到的第一個問題一共76種不同的選票這76種不同的選票如何印製運送保管開票這個在選務上的確有它的難度存在
00:01:13,374 00:01:33,848 那這個難度你要不要去克服呢當然應該要克服但是但是我們選舉的穩定是非常重要的所以我們希望從對市的比較單純的公民投票先來開始實施他實施的方式也是用我們已經有實施經驗的移轉投票的方式
00:01:34,688 00:01:36,609 主席主席主席主席主席
00:01:49,994 00:02:06,870 以這個我們選務改革的目標大家都是一致的都是希望說可以真的保障每一個人的投票權讓大家可以用更簡便的方式來行使自己的參政權是這樣沒錯吧是的同時要兼顧到選務的穩定避免因為選務而發生一些選舉上的糾紛
00:02:10,553 00:02:10,973 是的,謝謝委員
00:02:37,742 00:03:03,213 好那再來請教一下因為大家都說現在其實不在籍的投票形式有非常多種包括通訊通訊投票代理投票提前投票特色投票所電子投票甚至是境外投票移轉投票還有用投票卡等等形式非常多種但是目前我們看到其實有有立委已經提出的版本是希望可以用境外的通訊投票
00:03:04,093 00:03:12,693 那我要問一下就是這個境外的通訊投票目前的風險有什麼可不可以先請主委說明一下通訊投票目前最大的疑慮跟風險為何
00:03:16,460 00:03:37,999 就制度面來講就是這樣子的投票方式那他的這個投票人選舉人他的自由意志是不是有得到充分的保護這點是必須要考慮的那第二點民主的投票保障投票人的秘密
00:03:39,120 00:03:41,322 選舉本身的核心價值部分就已經有很多的風險存在而這些風險怎麼樣
00:04:01,596 00:04:10,875 能夠防止這就是對我們的考驗所以我們是希望能夠穩健的腳步有累積實施的經驗之後我們再逐步的採取
00:04:11,806 00:04:38,645 好這其實主委講得非常保守啦我一個白話文講就是說以以現在各個世界各國的例子就是有人拿說說澳洲在中國也可以投票啊但是因為澳洲在中國其實是有大使館的嘛他們可以在中國的自己的大使館裡面確保裡面是自己的工作人員並且是自己的公民能夠進到一個非常安心安全的環境之下來投票是這樣子那也有另外
00:04:40,066 00:04:58,242 韓國人在台灣也有海外投票所,那他們一樣是韓國在台有辦事處,可以在自己的辦事處這樣子的一個環境之下投票。那現在問題來了,如果台灣人要在中國投票可行嗎?想起來就是一個笑話嘛。第一,我們在那裡有辦法設大使館,有辦法設領事館,甚至是任何辦事處嗎?如果中國願意讓我們設,我們再進一步來討論嘛。
00:05:04,267 00:05:22,328 首先這個環境一定要是非常安全的再來就是技術問題就是如果我們台灣人在這個環境之下要如何確保我們能夠依據自己的意志來投票會不會有人監看難道我們是要在北京的人民大會堂下讓他亮票嗎會不會造成這樣的情況
00:05:25,371 00:05:41,922 這更何況現在中國有反間諜法大家也都知道我們在這裡如果我們台灣人在中國投下的這張票到時候被清算甚至是被消失是不是都會有這種風險所以我覺得這其實就是白話講我們在一個威權國家要投下這張民主的票
00:05:42,982 00:05:58,772 是一個非常風險高的事情嘛所以我希望說說這個說有人說要倡議海外的通訊投票這件事情其實不只是技術層面就連這個國家的本質都可以很直接的去看到說幾乎是不可行嘛
00:05:59,813 00:06:24,005 那剛剛也有提到說如果這個票數要回報是不是有所謂的資安的疑慮他們要怎麼回報難道你從中國要回報票數難道要翻牆嗎所以怎麼想這都是非常不可行的所以這個方案我覺得就照主委的方式我們優先的先從可行的包括移轉投票因為移轉投票其實在台灣也有試行過就是我們選務人員現在就是這樣行使的對嗎
00:06:24,765 00:06:39,025 我們不是原地踏步啦就是說這個移轉投票是有實施的經驗但是這一次的草案是把它擴及到普遍性的任何有投票權的人你都可以申請移轉投票所以我們還是跨出去一步了
00:06:40,186 00:07:01,057 所以我覺得這個從風險低到風險高的我們必須要排出優先順序所以其實我不太懂現在在這麼多種形式的不在籍投票之下偏偏要挑一個風險這麼高的偏偏要挑一個最不可行的說我們沒有做到沒有一步到位這個就是沒有在做選務改革這件事這個下表示錯的
00:07:04,739 00:07:20,712 那最後我還是要強調一下無論接下來要用什麼樣的形式啦我們都應該要同意說選務改革必須要有一個大前提就是不能讓這個選制變得更容易舞弊更容易從中作亂更容易降低台灣人對這個選制的信任對嗎
00:07:23,294 00:07:46,061 台灣的民主選舉已經累積了相當的經驗雖然有人對我們還是提出批評指教我們都虛心的聆聽但是這樣一個選制的運作有它的基礎也有它的價值存在其實我們看到國外的民主選舉雖然是民主先進的國家比如說2020年的美國總統大選也是發生了很多很多的糾紛
00:07:48,062 00:07:48,322 好﹗謝謝主委
00:08:15,694 00:08:17,245 好 謝謝我們黃捷委員我們主委
公報發言紀錄

發言片段

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黃委員捷：（10時17分）我們請主委。
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主席：請主委。
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李主任委員進勇：委員好。
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黃委員捷：謝謝主席。主委早。最近大家都在討論不在籍投票，我看到院版，我們也提了一個版本是從公投先行。我首先想要請教一下主委，為什麼是公投先行，然後選舉後行？
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李主任委員進勇：第一個，公投是對事的投票，選舉是對人的投票，對人的投票當然牽涉到的複雜因素很多，所以……
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黃委員捷：例如？
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李主任委員進勇：所以在102年跟105年都有總統副總統選舉的不在籍投票的草案提出，都沒有辦法完成立法，為什麼呢？因為各方意見雜陳，所以大家沒有辦法取得共識，它是非常、非常複雜的。譬如我舉一個最簡單的例子。你說立法委員的選舉如果要納入不在籍投票的話，你碰到的第一個問題，一共76種不同的選票，這76種不同的選票如何印製、運送、保管、開票，在選務上的確有它的難度存在，這個難度你要不要去克服呢？當然應該要克服。但是我們選舉的穩定是非常重要的，所以我們希望從對事的、比較單純的公民投票先開始實施，它實施的方式也是用我們已經有實施經驗的移轉投票方式。這個草案如果在大院通過的話，我們很快地來實施、累積經驗，作為進一步再推廣的參考，我們立法的節奏是這個樣子。
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黃委員捷：是，所以其實我們不是不做。
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李主任委員進勇：不是不做。
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黃委員捷：我們選務改革的目標，大家都是一致的，都是希望可以真的保障每一個人的投票權，讓大家可以用更簡便的方式行使自己的參政權，是這樣沒錯吧？
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李主任委員進勇：是的，同時要兼顧到選務的穩定，避免因為選務而發生一些選舉上的糾紛。
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黃委員捷：好，這個目標既然講出來了，就是我們希望先從公投先行，然後一步一步越來越穩定，並且在成熟的技術之下可以慢慢地擴及到各種選舉。所以我覺得不在籍投票這個議題很好，我們不是不能討論，但是必須要在非常穩健的節奏上，而且要確保這個過程都是非常順利的，並且要在非常公平、公正、公開、可受信任的模式之下，對嗎？
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李主任委員進勇：是的，謝謝委員。
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黃委員捷：好，再來請教一下，因為大家都說現在不在籍投票的形式有非常多種，包括通訊投票、代理投票、提前投票、特設投票所、電子投票，甚至是境外投票、移轉投票，還有用投票卡等等，形式非常多種。但是目前我們看到，有立委已經提出的版本是希望可以用境外的通訊投票。那我要問一下，境外通訊投票目前的風險有什麼，可不可以先請主委說明，通訊投票目前最大的疑慮跟風險為何？
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李主任委員進勇：就制度面來講，這樣子的投票方式，這個投票人、選舉人，他的自由意志是不是有得到充分的保護，這點是必須要考慮的。第二點，民主的投票，保障投票人的秘密，秘密投票，這是非常、非常重要的一個因素。所以如果採行通訊投票，尤其是海外通訊投票的話，選務的困難這個先不要去提，光是選舉本身它的核心價值部分就已經有很多的風險存在，而這些風險怎麼樣能夠防止，這就是對我們的考驗。所以我們是希望能夠以穩健的腳步，有累積實施的經驗之後，我們再逐步採行。
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黃委員捷：好，其實主委講得非常保守，我用白話文講，以現在世界各國的例子，就是有人說澳洲人在中國也可以投票啊！但是因為澳洲在中國其實是有大使館的，他們可以在中國自己的大使館裡面，確保裡面是自己的工作人員，並且是自己的公民，能夠進到一個非常安心、安全的環境之下來投票，是這樣子。而也有另外舉說韓國人在臺灣也有海外投票所啊！他們一樣是韓國在臺有辦事處，可以在自己的辦事處的這樣一個環境之下投票。
現在問題來了，如果臺灣人要在中國投票，可行嗎？講起來就是一個笑話嘛！第一，我們在那裡有辦法設大使館，有辦法設領事館，甚至是任何辦事處嗎？如果中國願意讓我們設，我們再進一步來討論。首先，這個環境一定要是非常安全的，再來就是技術問題，就是如果臺灣人在這個環境之下，要如何確保我們能夠依據自己的意志來投票，會不會有人監看，難道我們是要在北京的人民大會堂下讓他亮票嗎？會不會造成這樣的情況，更何況現在中國有反間諜法，大家也都知道，如果臺灣人在中國投下了這張票，到時候被清算，甚至是被消失，是不是都會有這種風險？其實白話講就是，我們在一個威權國家要投下這張民主的票，是一個風險非常高的事情嘛！所以我希望，有人說要倡議海外的通訊投票這件事情，其實不只是技術層面，就連這個國家的本質都可以很直接地看到幾乎是不可行嘛！剛剛也提到，如果這個票數要回報，是不是有所謂資安的疑慮，他們要怎麼回報，你從中國要回報票數，難道要翻牆嗎？怎麼想這都是非常不可行的。
所以這個方案，我覺得就照主委的方式，我們優先地先從可行的包括移轉投票，因為移轉投票其實在臺灣也有試行過，我們選務人員現在就是這樣行使的，對嗎？
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李主任委員進勇：我們不是原地踏步，移轉投票是有實施的經驗，但是這一次的草案是把它擴及到普遍性的任何有投票權的人，你都可以申請移轉投票，所以我們還是跨出去一步了。
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黃委員捷：是，從風險低到風險高的我們必須要排出優先順序，所以其實我不太懂，現在在這麼多種形式的不在籍投票之下，偏偏要挑一個風險這麼高的，偏偏要挑一個最不可行的說我們沒有做到、沒有一步到位，這個就是沒有在做選務改革，這件事這個下標是錯的。
最後我還是要強調，無論接下來要用什麼樣的形式，我們都應該要同意，選務改革非必須要有一個大前提，就是不能讓這個選制變得更容易舞弊、更容易從中作亂、更容易降低臺灣人對這個選制的信任，對嗎？
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李主任委員進勇：臺灣的民主選舉已經累積了相當的經驗，雖然有人對我們還是提出批評指教，我們都虛心聆聽，但是這樣一個選制運作有它的基礎，也有它的價值存在。其實我們看到國外的民主選舉，雖然是民主先進的國家，譬如2020年美國總統大選也是發生了很多很多的糾紛。
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黃委員捷：是。
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李主任委員進勇：還好是在美國，如果發生在不一樣的國家、不一樣的國情的話，可能都會影響到國家的基礎。
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黃委員捷：沒錯。
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李主任委員進勇：所以選務非常的敏感，站在選務機關的立場，我們……
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黃委員捷：更何況臺灣現在有中共在介選。以臺灣的國際處境來說，我們必須更小心，對嗎？
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李主任委員進勇：我們真的希望大家能夠支持我們以穩健的腳步來推動選務改革。
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黃委員捷：好，謝謝主委。
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主席：好，謝謝我們黃捷委員和我們主委。
下一位請我們的高金素梅召委，謝謝。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-11-1-15-5
speakers ["吳琪銘","張宏陸","牛煦庭","許宇甄","黃建賓","王美惠","徐欣瑩","黃捷","高金素梅","丁學忠","鄭天財Sra Kacaw","蘇清泉","李坤城","黃珊珊","洪孟楷","羅智強","陳培瑜","陳冠廷","張啓楷","楊瓊瓔","黃國昌","麥玉珍","蘇巧慧","王鴻薇","林俊憲"]
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meetingDate ["2024-03-11"]
gazette_id 1131001
agenda_lcidc_ids ["1131001_00009"]
meet_name 立法院第11屆第1會期內政委員會第5次全體委員會議紀錄
content 邀請中央選舉委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢
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