李坤城 @ 第11屆第1會期外交及國防委員會第4次全體委員會議

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00:00:01,257 00:00:03,007 謝謝主席,我們請這個蔡局長請蔡局長
00:00:13,960 00:00:33,009 本席來跟您討論一下TikTok的資安問題還有這個國安問題那先給局長看這個3月10號有兩則關於TikTok的新聞那第一則就是說拜登美國總統說這個如果眾議院通過這個TikTok的禁案通過了他就簽那第二個是說那個
00:00:34,448 00:00:55,359 反撤資安、TikTok發動用戶、電話抗議美國的眾議員請問一下局長知不知道這兩則新聞知道,我們也都很重視TikTok所引發的資安問題好,等一下會請教局長現在各個國家也管TikTok的理由這個不論是從資安或是從國安都有
00:00:55,979 00:01:21,748 那從美國來看就是說這個TikTok他們認為這個TikTok是管理階層是聽命於中國的政府然後呢TikTok可能被用來影響美國人或是將美國的這個個資交給中國政府而且呢有對於這個兒童心理健康造成損害甚至呢也對記者呢進行監視這是美國那包含英國、澳洲、印度、尼泊爾等等都有那在台灣呢這個我們蘇巴夫在2022年的12月5號
00:01:25,939 00:01:44,435 有這個發函那個禁止公部門使用抖音那台灣是用國家治安的理由禁止公部門設備下載使用但是禁令呢是否有擴及一般的民眾呢目前還沒有法源依據對不對就是只有公部門禁止使用嘛但是呢
00:01:45,355 00:02:05,320 這個美國他已經從這個國安層級來管制TikTok我剛剛有提到說3月7號美國眾議院能源界商業委員會一致通過50比0保護美國人免受外國對手控制之應用程式的侵害法案然後如果中國自己的跳動公司未在6個月內撤資將面臨美國的禁令
00:02:08,761 00:02:31,993 那美國眾議院議長也說這是一個重要跨黨派的措施來對抗政績及削弱我國經濟安全我們的最大地緣政治敵人中國這個美國眾議院議長講得很清楚所以接下來請教局長怎麼看這個美國眾議院目前通過這一項對TikTok禁令那這個對於台灣這個未來的這個管制有沒有任何的啟示
00:02:32,588 00:02:53,525 對於TikTok的治安的問題我們長期都有在關注那正如委員所提到的那國際社會特別是美國跟歐洲國家還有包括南亞的印度尤其南亞的印度他要通過特別的立法來禁止TikTok的全面的使用那相關的一個關注的重點我們都會做相關的研析大概有幾個部分一個部分是TikTok的股權的結構
00:02:54,366 00:03:23,002 因為有中資在裡面包括有中國的央視都有在裡面的股權那另外有一些有中的外資也在裡面那加上中國相關的國安法制可能會要求Ttalk來分享相關的情資這是股權結構可能產生的疑慮第二部分是在資安的問題從純粹的資安的技術的角度來看Ttalk確實有可能讓使用者的個資或相關使用Ttalk這個APP的過程當中一些個人的偏好資訊會被收集
00:03:24,022 00:03:26,724 美國眾議院是用治安還有國安的層面來考慮但是我認為目前我們大概都是用治安的方式來禁止
00:03:53,624 00:03:54,045 你的禁用是怎樣的禁用?
00:04:10,464 00:04:38,411 那第一種有可能是禁止下載APP的下載的動作那我記得這在上一屆的立院林靜宇委員也提出這樣的臨時提案也就是說有沒有可能在下載過程當中有一些警示的告警的作用讓國人在下載過程當中可以知道他的治安風險這是下載的部分那第二個部分是涉及到有沒有可能是禁止使用的部分那這個部分我們會建議最好是有一些相關的法規的完備才不會引起社會太大的爭議
00:04:38,991 00:04:39,812 對,那它會變成一個除了印度以外的一個新的案例。
00:04:57,995 00:05:18,139 因為連這個美國認為說這個議長都認為說這個中國是他們最大的地緣政治的敵人那更不用講說中國對於台灣不論是認知作戰或是目前的文攻武嚇那如果說美國決定了這樣子做的話就是說字節跳動他們沒有從這一個這個TikTok設置打算禁掉這個APP的話那台灣怎麼做
00:05:18,803 00:05:43,836 我想不單是說美國怎麼做,我們就要跟著怎麼做當然,我的意思是說當美國認為說中國是他們的地緣政治的敵人了那更何況台灣離中國這麼近那歷屆的選舉都有這個認知作戰、假訊息透過這個TikTok甚至連這個我們在選後都還有在TikTok流傳就是說什麼這個作票的情況對於台灣的影響是非常大的啊所以我是從美國例子來看台灣要怎麼做
00:05:46,457 00:06:14,684 對我們認為這部分還是要有一些社會的討論那包括在立法院那從這個國安局的角度來看國安局的角度來講我們當然會去提醒有治安的風險這個部分我們是可以從國安專業的角度來講不只是治安的風險我剛有提到這不是只有治安美國不是從治安美國是從國安的角度來看對他的治安會連動到有國安的問題這個當然沒有問題那我們就國安局的立場當然會特別提醒在這一部分要來注意但是我再次強調的是政策的形成或法規的形成要一個社會溝通的過程
00:06:16,264 00:06:35,922 我列示說當美國都已經警惕到說這個TikTok對他們的影響、治安、國安的影響台灣更要有警惕心那身為國安局的局長我覺得對這部分來講的話應該要有更高的這個警戒性才是我們有在注意相關的美國立法的一個進度以及他們關切的重點再請教一下
00:06:38,140 00:06:50,174 目前在去年美國的聯邦眾議院有通過台灣國際團結法案然後歐洲議會也有通過一個歐洲關係這最主要都在講說聯合國大會的2758號決議這個沒有處理中國代表權的問題沒有涉及到台灣對不對
00:07:00,184 00:07:22,666 對,這是中共的一個國際一中的框架,想要限縮台灣的主權地位跟國際參與的空間,我們必須要予以回擊。對,那現在連那個諾魯,他在跟我們斷交的時候,他是怎麼講的?他就說這個以一中原則還有這個2758號決議啦,然後這個跟台灣來斷交。那但是呢,這個AIT的這個主席羅森伯格他有提到說,
00:07:25,788 00:07:31,675 這個2758號決議沒有決定台灣的地位沒有排除任何國家與台灣建立外交國系也沒有排除台灣有意義的參與聯合國的體系空間對不對
00:07:34,124 00:07:57,229 我想2758號決議中國有刻意錯誤的去解讀啦主要的目的就是去先塑我們的主權地位矮化我們的主權地位讓台灣變成是國際一中的框架之下那中國的附庸那這部分我們會建議要不斷的來串聯國際社會在這部分做更進一步的說明那所以本席要請教在520之前這個中國有沒有這個在這個
00:07:59,210 00:08:13,949 國際的法律認知戰上面就是在這個所謂的這個國際一中的框架下面加強對於台灣的這個施壓有這樣的跡象我們剛在報告當中也提到了對他現在主要的重點就是在國際一中的框架來限縮我們的國際參與的空間用
00:08:15,771 00:08:28,499 我相信在520之前他也會持續的透過這種施壓的狀況來影響後續新政府的兩岸政策走向這就是本席要請教的說在520之前有沒有可能有邦交國宣布斷交的跡象
00:08:29,588 00:08:55,400 這要持續的來注意啦因為中共他現在在誘拉我們邦交國的做法越來越多元他不單單只是透過政府之間的接觸他也透過他的名氣包括華為在當地有很多的動作例如有一些投資案例如有一些支通建設的基礎設施例如有一些設備的捐助那利用這些的活動來加強跟我們邦交國政府的一個互動聯繫我們都有在注意
00:08:55,580 00:09:23,039 所以局長也有這個在追蹤就是說有可能在520之前第一個就是在國際中的這個法律戰的認知上面對於台灣的施壓那第二個是不是有跡象你們有跡象就是說認為說有可能在520之前在外交上面會再繼續施壓台灣的這個外交空間我們會繼續施壓我們會保持高度的警戒所以是有這個跡象就對了我們駐外同仁所有人都非常的注意中共對我們邦交國相關誘拉的動作好
00:09:23,599 00:09:32,683 請你們多注意,因為有可能在520之前會再繼續再施壓,避免另外一個懦弱事件再發生。對,我們避免這種事情的發生。謝謝委員的提醒。
公報發言紀錄

發言片段

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李委員坤城：（10時34分）謝謝主席，請蔡局長。
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主席：請蔡局長。
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蔡局長明彥：李委員好。
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李委員坤城：局長好。本席要跟你討論一下TikTok的資安問題及國安問題，先給局長看3月10日有兩則關於TikTok的新聞，第一則是美國總統拜登說如果眾議院通過TikTok的禁案，通過了他就簽；第二個是反撤資案，TikTok發動用戶電話抗議美國的眾議員，請問局長知不知道這兩則新聞？
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蔡局長明彥：知道，我們也都很重視TikTok所引發的資安問題。
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李委員坤城：好，等一下會請教局長。現在各個國家嚴管TikTok的理由，不論是從資安或是從國安都有，從美國來看，他們認為TikTok的管理階層是聽命於中國政府，TikTok可能被用來影響美國人，或是將美國的個資交給中國政府，而且會對於兒童心理健康造成損害，甚至也對記者進行監視，這是美國。包含英國、澳洲、印度、尼泊爾等等都有理由。在臺灣，數發部在2022年12月5日有發函禁止公部門使用抖音，臺灣是以國家資安的理由禁止公部門設備下載使用，但禁令是否有擴及一般民眾，目前還沒有法源依據，對不對？
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蔡局長明彥：沒有。
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李委員坤城：只有公部門禁止使用，但是美國已經從國安層級來管制TikTok，我剛才有提到3月7日美國眾議院能源暨商業委員會一致通過，50比0，保護美國人免受外國對手控制之應用程式的侵害法案，若中國字節跳動公司未在6個月內撤資，將面臨美國禁令。美國眾議院議長也說這是一項重要、跨黨派的措施，來對抗正積極削弱我國經濟和安全，我們的最大地緣政治敵人中國，美國眾議院議長講得很清楚。所以要請教局長，怎麼看美國眾議院目前通過這一項對TikTok的禁令，對於臺灣未來的管制有沒有任何啟示？
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蔡局長明彥：對於TikTok的資安問題，我們長期都有在關注，正如委員所提到的，國際社會特別是美國和歐洲國家，還有南亞的印度，尤其南亞的印度有通過特別的立法來禁止TikTok的全面使用。相關的關注重點，我們都會做相關的研析，大概有幾個部分，一個部分是TikTok的股權結構，因為有中資在裡面，包括中國央視在裡面都有股權，另外有一些友中的外資也在裡面，加上中國相關的國安法制可能會要求TikTok來分享相關的情資，這是股權結構可能產生的疑慮。第二部分是在資安的問題，純粹從資安技術的角度來看，TikTok確實有可能讓使用者的個資或相關使用TikTok app的過程當中，個人的偏好資訊會被收集。在這個部分的評估，對於國際幾個國家及我們數位部的評估，我們都認為看法是一樣的，這也是為什麼數位部在2022年12月會宣布TikTok是一個影響國家資通訊安全的設備，政府應該要予以禁用，對於這樣的動作我們予以支持。
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李委員坤城：美國眾議院是用資安及國安的層面來考慮，但是我認為目前我們大概都是用資安的方式來禁止TikTok，而且只有在公部門。
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蔡局長明彥：對。
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李委員坤城：但是如果美國眾議院的這個法案通過了，拜登總統也簽了，他是連下載app都沒辦法、都完全禁止，對不對？
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蔡局長明彥：對。這個部分有幾個層面要討論，第一個是你的禁用是怎麼樣的禁用，第一種有可能是禁止下載app的動作，我記得這在上一屆立院林靜儀委員也提出這樣的臨時提案，也就是有沒有可能在下載過程當中有一些警示的告警作用，讓國人在下載過程中可以知道其資安風險，這是在下載的部分。第二個部分是涉及到有沒有可能是禁止使用的部分，這個部分我們會建議最好是相關的法規要完備，才不會引起社會太大的爭議。
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李委員坤城：就美國來說，如果這個法案通過其實是禁止使用了，如果字節跳動公司沒有從TikTok撤資的話，他是禁止使用app喔！
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蔡局長明彥：對！所以假如他要……
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李委員坤城：所以它其實是做到非常根本的處理方式喔！
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蔡局長明彥：對，它會變成除了印度以外的一個新案例。
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李委員坤城：臺灣呢？因為連美國議長都認為中國是他們最大的地緣政治敵人，更不用講中國對於臺灣，不論是認知作戰或是目前的文攻武嚇，如果美國決定這樣子做的話，即字節跳動沒有從TikTok撤資，打算禁掉這個app，那臺灣怎麼做？
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蔡局長明彥：我想也不單單是美國怎麼做，我們就要跟著怎麼做，它是一個案例。
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李委員坤城：當然！我的意思是，當美國都認為中國是他們地緣政治的敵人，更何況臺灣離中國這麼近，歷屆的選舉都有這個認知作戰、假訊息透過TikTok，甚至連在選後都還有在TikTok流傳說什麼有做票的情況，對於臺灣的影響是非常大的啊！所以從美國的例子來看，臺灣要怎麼做？
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蔡局長明彥：我們認為這部分還是要有一些社會的討論，包括在立法院這邊……
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李委員坤城：現在從國安局的角度來看呢？
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蔡局長明彥：以國安局的角度來講，我們當然會去提醒有資安風險，這個部分我們可以從國安局專業的角度來提醒。
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李委員坤城：不只是資安風險喔！我剛才提到這不是只有資安，美國不是從資安的角度，美國是從國安的角度來看。
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蔡局長明彥：因為它的資安會連動到國安的問題，這當然是沒有問題，我們就國安局的立場，當然會特別提醒在這一部分要來注意。但我再次強調的是，政策的形成或法規的形成要有一個社會溝通的過程。
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李委員坤城：對啊！我的意思是當美國都已經警惕到TikTok對他們資安、國安的影響，臺灣更要有警惕心。
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蔡局長明彥：是，應該來做……
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李委員坤城：你身為國安局的局長，我覺得對於這部分應該要有更高的警戒心才對啊！
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蔡局長明彥：有！我們有在注意美國的立法進度及他們關切的重點。
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李委員坤城：再請教一下，在去年美國聯邦眾議院有通過「台灣國際團結法案」，歐洲議會也有通過一個「歐中關係」，最主要都在講聯合國大會第2758號決議，只有處理中國代表權的問題，沒有涉及到臺灣對不對？
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蔡局長明彥：對！這是中共國際一中的框架，想要限縮臺灣的主權地位跟國際參與的空間，我們必須要予以回擊。
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李委員坤城：對！現在連諾魯在跟我們斷交的時候，它是怎麼表示的？它表示以一中原則及第2758號決議，以此跟臺灣斷交，但是AIT的主席羅森伯格有提到，第2758號決議沒有決定臺灣的地位，沒有排除任何國家與臺灣建立外交關係，也沒有排除臺灣有意義地參與聯合國的體系空間，對不對？
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蔡局長明彥：我想第2758號決議中國有刻意錯誤的去解讀，主要的目的就是限縮我們的主權地位、矮化我們的主權地位，讓臺灣變成在國際一中的框架下中國的附庸，這部分我們會建議要不斷地來串聯國際社會對這一部分做更進一步地說明。
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李委員坤城：所以本席要請教在520之前，中國有沒有在國際法律認知戰上，即在所謂的國際一中框架下，加強對於臺灣的施壓？
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蔡局長明彥：有、有，有這樣的跡象。
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李委員坤城：有這樣的跡象？
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蔡局長明彥：對，我們剛才在報告當中也提到了，它現在主要的重點就是以國際一中的框架來限縮我們國際參與的空間，我們相信在520之前，它也會持續地透過這種施壓的狀況，來影響後續新政府的兩岸政策走向。
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李委員坤城：這就是本席要請教的，在520之前有沒有可能有邦交國宣布斷交的跡象？
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蔡局長明彥：這要持續的來注意，因為中共現在在誘拉我們邦交國的作法越來越多元，不單單只是透過政府之間的接觸，也透過它的民企，包括華為在當地有很多的動作，例如有一些投資案、有一些資通建設的基礎設施、有一些設備的捐助，利用這些活動來加強跟我們邦交國政府的互動聯繫，我們都有在注意。
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李委員坤城：所以局長也有在追蹤有可能在520之前，第一個，就是在國際一中的法律認知戰上對於臺灣的施壓；第二個，是不是你們認為有跡象，在520之前有可能在外交上會再繼續施壓臺灣的外交空間？
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蔡局長明彥：是，會繼續施壓，我們保持高度的警戒。
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李委員坤城：所以有這個跡象就對了？
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蔡局長明彥：有，我們所有駐外同仁都非常地注意中共對我們邦交國相關誘拉的動作。
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李委員坤城：好，請你們多注意喔！
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蔡局長明彥：會！這是我們的工作。
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李委員坤城：因為有可能在520之前會繼續再施壓，避免另外一個諾魯事件再發生。
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蔡局長明彥：對，我們避免這種事情的發生，謝謝委員的提醒。
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李委員坤城：謝謝局長。
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主席：現在先宣告，等一下賴士葆委員質詢完畢後，休息5分鐘。
現在請陳冠廷委員上臺質詢。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-11-1-35-4
speakers ["馬文君","沈伯洋","羅美玲","徐巧芯","林楚茵","楊瓊瓔","李坤城","陳冠廷","邱志偉","賴士葆","張啓楷","吳宗憲","陳永康","林憶君","王定宇","黃仁","王鴻薇","洪申翰"]
page_start 271
meetingDate ["2024-03-11"]
gazette_id 1131001
agenda_lcidc_ids ["1131001_00010"]
meet_name 立法院第11屆第1會期外交及國防委員會第4次全體委員會議紀錄
content 邀請國家安全局局長蔡明彥報告「因應中共兩會召開及年底美國總統大選，就國際及兩岸局勢發 展之研析」，併請國防部副部長、海洋委員會海巡署署長列席，並備質詢
agenda_id 1131001_00012