馬文君 @ 立法院第11屆第1會期第4次會議

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00:00:06,275 00:00:07,676 謝謝韓院長。麻煩請陳院長。再請陳院長備選。
00:00:22,825 00:00:44,622 在這裡我們剛剛也聽到非常多的委員都對我們所有不管是我們的內政兩岸其實現在有很多很多的問題都值得探討我們也非常感謝院長這段時間其實在各個政策上面我想所有的行政同仁大家都有付出不過
00:00:45,302 00:00:45,342 ﹚馬文君﹚
00:01:07,706 00:01:26,921 這雖然是只有一個可是我記得當時是一排的日本的相關人員這是因為他們把櫻花開放的日期提早宣布只是因為這樣的錯誤他們馬上鞠躬道歉因為他們覺得對人民造成影響甚至對觀光客
00:01:27,987 00:01:44,898 就這個事件來看我們也看到非常多因為在整個行政過程當中很多人其實都有行政經驗可是你難免有缺失比如說像近期發生的雞蛋的事件蘇丹紅的事件還有包括像數位身份證
00:01:45,979 00:02:03,779 還有像淘機造成很多旅客的不便在他的起降造成很多的混亂這些在在顯示在不管政策也好各方面也好他都有存在疏失可是我們的政府尤其現在執政黨卻不願意道歉
00:02:04,580 00:02:21,945 其實我覺得非常剛剛包括謝榮健議員在詢問的時候我相信院長你只是說溝通不夠好溝通不夠好其實也是一個正確的政策的不周延我們不要說現在就篤定的說他是錯的
00:02:22,705 00:02:47,318 可是至少你的不周延這個讓我們人民浪費了很多的納稅錢因為政府你掌握了所有的包括政策的決定還有包括所有的法規所有的法則還有人民的納稅錢當你在運用這些的時候如果你做了錯誤的判斷花錯了錢或者甚至造成人民的損害照理說政府都應該道歉不是嗎
00:02:48,342 00:02:55,646 啊,如果政府有做錯就要道歉,這是確實的。 所以剛剛我念的這些院長也是這文都沒有錯嗎?
00:02:55,646 00:03:07,754 有,桃機我們的這個相關的單位都已經有到桃園機場的那個事件有道歉。 然後雞蛋的事情的話,實際上這是林北好友的一個錯假消息嘛齁。
00:03:10,055 00:03:24,847 一旦的事情我講的不是林北好友,而是我們從巴西進口,然後你這樣子的一個保存期還包括讓人民吃到不新鮮的蛋,而且花了大筆的經費,然後你再去把它銷毀。
00:03:27,629 00:03:53,004 院長,請你不要再微笑。這個部分我很慎重地講。今天如果人家可以為天后的因素都可以造成他們可以道歉。剛剛我講了,今天你在決策的過程,包括你在運用人民的錢,人民的血汗錢,當你自己在花這些錢的時候,你會這樣用嗎?這是我今天要提出來的。
00:03:54,005 00:04:20,305 我覺得錯誤難免今天不要說讓大家一直攻擊或者大家產生疑慮或者造成這麼多的傷害的時候政府才今天我們看到副院長行政院副院長他有提到我們以後就這個蘇丹紅的事件我們應該要怎麼樣怎麼樣怎麼樣這個不是更早之前就應該做的嗎那你沒有及時做而且造成已經嚴重危害到全台的食安的問題的時候還不應該道歉嗎
00:04:22,907 00:04:42,065 這是沒有錯的嗎這是我今天其實在看到很多委員提出來的時候有感而發但本來我今天是沒有準備這一點的在這裡我們也請院長因為你身為整個中華民國的大家長很多的政策決定包括
00:04:43,166 00:05:08,051 之前日本北海道他們發生那個鐵道意外事件的時候他們的總裁還以死卸罪36個人受傷他們除了道歉賠償到最後總裁過意不去還以死卸罪他自殺了我們沒有要求說我們需要這樣子需要這樣子做可是當你錯誤的時候你就應該要道歉或者甚至很迅速的不用這個不是政黨之爭
00:05:09,731 00:05:31,116 這個已經影響到全臺所有的甚至包括國際的形象這個本來就應該要及時的做決定而不是這個跟在野黨或者執政黨根本沒有關係所以我想這個是我今天特別提出來的我們希望就這個部分我們盡量減少如果可以道歉或者可以負責
00:05:32,256 00:05:59,956 我相信我們的政策決定會有更少的錯誤發生,因為你會更戰戰兢兢。 現在大家人都來消費就好了,你如果有錯的時候甚至連茶葉跟咖啡都可以拿出來類比這是怎麼樣的官員。 所以我們現在要說的是當你追究責任的時候,今天為什麼我們簡單的犯了一些交通法則都要被罰九百、千萬、三千、甚至萬萬。
00:06:01,357 00:06:01,898 我們不曉得你會不會繼續續任
00:06:21,818 00:06:30,951 就這個部分我們還是希望政府的政策或者政府的所有的行政都是延續的。
00:06:32,492 00:06:52,994 我可以回答嗎?委員謝謝你的指教我想我們各部會一向都戰戰兢兢來做復國立民的工作那確實有些缺失的地方我們一定會來加以精進改善那應該道歉的我們也會道歉那很重要的這個內閣跟下一任的內閣一定是無縫接軌委員不用擔心謝謝
00:06:53,874 00:07:22,165 五縫接軌我們希望是對的事情,如果是有錯誤的或是偏賊,你看五縫接軌,月頭到八年後面又四年,這樣大家也很累。所以在這裡我想接下來這是我們特別提出來的,另外就是就國土計畫法的部分,希望是不是可以在這裡也先提出一些建議,因為這個牽涉到整個國家,我們在未來
00:07:22,945 00:07:22,985 ﹚馬文君﹚
00:07:43,454 00:08:00,550 我簡單舉一些例子來講,因為臺灣的地形地貌,其實它大概都是組成除了平地以外,平原以外,其實很重要的組成是山坡地還有河川,這個在臺灣分佈非常的廣泛,尤其它的面積也非常大。
00:08:01,050 00:08:15,335 你從北向台北基隆基隆可能是還比較特殊的我想部長對自己的你在之前治理過的一個縣市也非常的熟悉可是往往底下包括桃園
00:08:16,315 00:08:16,796 ﹚馬文君﹚
00:08:39,035 00:08:54,036 ﹗
00:08:54,216 00:09:18,632 為什麼說有不周延的地方?因為在這個過程當中各縣市政府當初是委託各縣市政府去辦理相關的這些分區土的劃設不過因為人力還有資源還有很多的因素其實他沒有辦法去實地的去做現勘或者就現有的一個現況現貌去做調整
00:09:19,392 00:09:33,750 而是照過去的一些圖資所以有一些圖資他已經很久了比如我舉例來說我相信院長跟部長都對濟南大學一定有印象吧濟南大學是一個台地
00:09:34,451 00:09:52,407 他這個台地他也在山坡地上可是既然他大學這個台地他已經從早期甚至有平埔族還有原住民族其實因為埔里是一個盆地像這些台地都非常的穩定然後沒有從來沒有發生過什麼土石流啊什麼的
00:09:53,027 00:09:53,167 ﹚馬文君
00:10:12,915 00:10:13,095 馬文君
00:10:43,295 00:10:43,435 ﹚馬文君﹚
00:11:11,249 00:11:11,409 ﹚馬文君
00:11:31,574 00:11:49,955 所以在在的顯示我們我舉這些例子是說我們在整個國土計畫法裡面其實各個縣市都有發生這樣的問題是不是就還沒有很周延沒有辦法用現況去做調整的情況之下是不是可以暫緩實施因為這個部分我們請因為
00:11:52,998 00:12:14,472 人民的權利的問題包括他的財產權我想這個可能全國各地都有發生所以這個部分在請院裡面是不是院長可以跟相關的部門或者相關的部會可以做充分的溝通聯繫然後再一次審慎的評估因為不然你到時候又會像一些農地上面的工廠
00:12:15,413 00:12:40,411 他明明是違法的可是你現在想方設法讓他就地合法那又傷害到很多原來在農地上面工作的農民他蓋他要蓋農舍很困難可是像可以營利的工廠其實我們這個當然也是有一些歷史的淵源那你又立了這樣的法再去再去讓他變成好像可以合法
00:12:40,911 00:12:43,253 國土計畫法這件事情確實是在各個縣市在執行上都有很大的困難,而且各縣市來負責,所以我們也
00:12:58,763 00:13:01,524 國土計畫一開始的核心其實就是因為我們臺灣的國土超限利用所以為了國土的永續
00:13:26,007 00:13:40,946 那當然他在畫社的時候從國土的保育的區域開始畫社這第一點。第二個你剛剛提到的這些問題在實際縣市政府在執行推動的時候的確有碰到這些困難所以我們國土署在跟地方政府在
00:13:41,539 00:13:41,699 ﹚馬文君﹚
00:13:59,695 00:14:24,665 這個落差不符合的這個狀況那這個其實是可以個案來做檢討不是不是部長這個不是個案我剛剛講的它全部都是普遍的問題因為它整條河流它整條河流不是沒有沒有不是它不是我說的不是它不是河川治理線而已它還有包括它因為我們在整個範圍裡面我們有提到的可能包括
00:14:25,145 00:14:54,445 ﹗
00:14:54,525 00:14:54,565 ﹚馬文君
00:15:47,280 00:15:49,322 謝謝馬文君委員的質詢。謝謝陳議長的備詢。報告院會現在休息10分鐘。我們現在休息。
公報發言紀錄

發言片段

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馬委員文君：（10時20分）謝謝韓院長，麻煩請陳院長。
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主席：再請陳院長備詢。
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陳院長建仁：馬委員好，恭喜你當選連任。
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馬委員文君：謝謝，謝謝院長。院長，剛剛聽到非常多的委員在這裡對我們所有不管是內政、兩岸提問，其實現在有很多、很多的問題都值得探討，也非常感謝院長這段時間在各個政策上面的努力，我想所有的行政同仁也都有付出，不過也有很多的缺失，我覺得可能要說清楚，甚至要很負責任的對全民做一些表態，因為這是態度問題。
其實我對日本的一個畫面印象非常深刻，這已經是很多年前了，雖然只有一個，可是我記得當時是一排的日本相關人員，他們把櫻花開放的日期提早宣布，只是因為這樣的錯誤，他們馬上鞠躬道歉，因為他們覺得對人民甚至是觀光客造成影響。
就這個事件來看，我們也看到非常多，整個行政過程中，很多人都有行政經驗，可是難免有缺失，比如說近期發生的雞蛋事件、蘇丹紅事件，還有包括像數位身分證、像桃機造成很多旅客的不便，在起降造成很多混亂，這些在在顯示，不管政策、各方面也好，都存在疏失。可是我們的政府，尤其現在的執政黨卻不願意道歉，這是我覺得非常……包括剛剛謝龍介議員詢問時，院長只說是溝通不夠好，溝通不夠好其實也是政策的不周延，我們不要現在就篤定的說它是錯的，可是你的不周延讓我們人民浪費很多納稅錢，因為政府掌握了所有的政策決定、法規、罰則，還有人民納稅錢，當你們在運用這些時，如果做了錯誤判斷、花錯了錢，甚至造成人民損害，照理說政府都應該道歉不是嗎？
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陳院長建仁：如果政府有做錯就要道歉，這是確實，但是如果像是桃機……
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馬委員文君：所以剛剛我念的這些，院長你認為都沒有錯嗎？
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陳院長建仁：關於桃機，我們相關單位都已經有針對桃園機場的事件道歉，然後雞蛋的事情是「Lin bay好油」的錯假消息，我們不會為錯假消息來……
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馬委員文君：雞蛋的事情，我講的不是「Lin bay好油」，而是我們從巴西進口，然後是這樣的保存期，包括讓人民吃到不新鮮的蛋，而且花了大筆經費……
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陳院長建仁：沒有吃到不新鮮的蛋。
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馬委員文君：然後再把它銷毀……
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陳院長建仁：沒有吃到不新鮮的蛋。
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馬委員文君：院長，請你不要再微笑……
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陳院長建仁：沒有，沒有吃到不新鮮的蛋。
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馬委員文君：這部分我很鄭重講，今天如果人家可以為了……
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陳院長建仁：你現在要講事實……
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馬委員文君：我跟你講，天候的因素都可以造成他們的道歉，剛剛我講了，今天在決策的過程中，包括你們運用人民的錢、人民的血汗錢，當你自己在花這些錢的時候，你會這樣用嗎？這是我今天要提出來的，我覺得錯誤難免，今天不要讓大家一直攻擊或產生疑慮，或是造成這麼多傷害的時候政府今天才……我們看到行政院副院長也提到，以後針對蘇丹紅事件應該要怎麼樣、怎麼樣。這不是更早之前就該做的嗎？你沒有即時做，而且已經嚴重危害到全臺食安問題時，還不應該道歉嗎？這是沒有錯的嗎？這是我今天看到很多委員提出來後有感而發的，不然本來我今天是沒有準備這一點的。在這裡我們也請院長，因為你身為整個中華民國的大家長，很多的政策決定，包括之前日本北海道發生鐵道意外事件的時候，他們的總裁還以死謝罪，即當中有36個人受傷，他們除了道歉、賠償外，到最後總裁過意不去還以死謝罪，他自殺了。我們沒有要求你們需要這樣子做，可是當你錯誤的時候，你就應該要道歉，甚至很迅速的做出反應。這不是政黨之爭，而是已經影響到全臺，甚至包括國際的形象。這個本來就應該要及時做出決定，這個跟在野黨或者執政黨根本沒有關係，所以這個是我今天特別提出來的，希望就這個部分，我們儘量減少發生；如果可以道歉，或者可以負責，我相信我們的政策決定會有更少的錯誤發生，因為你會更戰戰兢兢，否則現在大家都來互相爭辯就好了，如果有錯的時候，甚至連茶葉跟咖啡都可以拿出來類比，這是什麼樣的官員？所以我們現在要說的是，當你追究責任的時候，今天為什麼我們只是簡單的犯了一些交通錯誤，都可能要被罰900元、千餘元或是3,000元甚至到萬元，這時民眾就會感到痛，但今天官員什麼都可以，站在這裡大喇喇的，做錯了，花了人民的錢，居然還可以不用道歉！他當然一而再再而三的犯錯，哪有關係！這是我們今天要講的態度的問題。
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陳院長建仁：我們一向戰戰競競。
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馬委員文君：針對這部分，院長，我們不曉得你會不會繼續續任……
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陳院長建仁：不會。
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馬委員文君：可是就這個部分，我們還是希望政府的政策或者政府所有的行政都是延續的，不要一而再再而三……
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陳院長建仁：我可以回答嗎？
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馬委員文君：好。
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陳院長建仁：委員，謝謝你的指教。我們各部會一向都戰戰兢兢來做福國利民的工作，確實有些缺失的地方，我們一定會來加以精進、改善，應該道歉的我們也會道歉。很重要的，這個內閣跟下一任的內閣一定是無縫接軌，委員不用擔心，謝謝。
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馬委員文君：無縫接軌，我們希望是對的事情啦！
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陳院長建仁：當然！
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馬委員文君：如果是有錯誤的，或者強辯那種的無縫接軌……
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陳院長建仁：不用酸言酸語！
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馬委員文君：這樣從頭到尾，8年之外後面還4年，這樣大家都會很累。
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陳院長建仁：不用酸言酸語，不需要！
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馬委員文君：以上是我們特別提出來的。
另外就是國土計畫法的部分，我是不是在這裡也可以先提出一些建議？因為這個牽涉到整個國家，未來在所有土地利用上面，其實它影響甚深。的確，我們目前還有很多的缺失，或者還有一些不夠周延的地方，而我們的法律一旦開始公告實施以後，它就會造成傷害，如果它不夠好的話。
我簡單舉一些例子來講，臺灣的地形、地貌中，除了平地以外、平原以外，其實很重要的組成是山坡地還有河川，這個在臺灣分布得非常廣泛，尤其它的面積也非常大。從北像臺北、基隆，基隆可能是比較特殊的，部長對自己之前治理過的一個縣市，也非常的熟悉，可是往底下走，包括桃園、包括新竹、苗栗，還有臺中、南投，還有再往下等等，其實，我們高山、河川的地形非常的多。我現在舉例來說，比如說南投縣縣內，大概74%的土地位置，都是在國土保育區上面，都在這個範圍裡面，尤其是國土計畫法一旦公告實施以後，它限制了很多的發展，對很多人民的產權也會造成影響。可是我特別提出來，為什麼會說有不周延的地方？因為在這個過程當中，當初是委託各縣市政府辦理相關分區圖的劃設，不過，因為人力還有資源，還有很多的因素，其實他沒有辦法去實地現勘，或者就現有的現況、現貌去做調整，而是照過去的一些圖資，所以有一些圖資已經很久了，我舉例來說暨南大學，相信院長和部長都有印象吧？
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陳院長建仁：有。
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馬委員文君：暨南大學是台地，這個台地在山坡地上。埔里是個盆地，而暨南大學這個台地早期有平埔族、有原住民族，這些台地都非常穩定，從未發生過土石流或什麼的，但就是被劃設為山坡地。我為什麼舉暨南大學為例？因為大家對這個概況比較熟悉，其實南投縣有很多區域大概也是這個情況。它已經很適合居住，也從來沒有發生災害，可是在劃設時就直接以圖面畫上去了。
我再舉一個例子，像烏溪，從仁愛鄉一直到出海口，整個流域面積非常廣，但為了河川治理線，所以就拿地籍圖、圖面直接在河的旁邊畫了。可是這麼多年、幾十年來，堤防可能有改變，921地震後也造成很多位移，所以河川已經不是原來河川的位置。因此，當以圖面直接畫上去的時候……旁邊的中潭公路大家有走過吧？從臺中到日月潭的這一條公路，其實旁邊有很多住宅、民宅，這些是私有地，而且是建地，都被直接劃入河川治理線，以致不能蓋房子、不能居住，但其實他已經在那裡蓋了好幾十年，住好幾代了，就被這樣一劃！其實那是私有地，又是建地，離河川有十層樓高，要淹也淹不上來。偏偏劃設不是就現況，也沒有去現地看到底要不要規範，就是直接畫一條線，然後地就不能用了。這些在在顯示……我舉這些例子是想說，在整個國土計畫法裡，其實各縣市都有發生這樣的問題。在還沒有很周延，也沒有辦法根據現況做調整的情況之下，是不是可以暫緩實施？這是人民的權益，甚至包括財產權在內，我想這在全國各地都有發生，所以這個部分再請院裡面，是不是院長可以跟相關的部門或部會做充分的溝通聯繫，然後再一次審慎的評估？不然到時候就像一些農地上的工廠一樣，那明明是違法的，可是現在卻想方設法讓它就地合法，這樣一來就傷害到很多原來在農地上耕作的農民。農民要蓋農舍很困難，可是這些可以營利的工廠……當然，這是有一些歷史淵源，你又立了這樣的法再去讓它變成的好像可以合法。所以在還沒有發生之前，我們是不是可以讓它可以更好？對這部分，院長有什麼看法？
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陳院長建仁：國土計畫法這件事確實各縣市在執行上都有很大困難，而且是由各縣市來負責。我們也接收到很多縣市表達民眾陳情的很多案子，就這事情，內政部有跟相關縣市做通盤溝通，我請部長說明一下。
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林部長右昌：我很簡要地跟委員報告一下。第一個，國土計畫一開始的核心，是因為臺灣國土超限利用，所以是為了國土永續。當然，要劃設的時候是從國土保育區域開始劃設，這第一點。第二個，委員剛剛提到的這些問題，縣市政府在實際執行推動時的確有碰到這些困難，所以國土署在跟地方政府協調溝通時，針對這些問題希望能夠一一解決。第三個，委員剛剛提到的那個應該是水利的行水區，與其實際使用分區有落差不符合的狀況，這個可以個案做檢討……
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馬委員文君：不是，部長，這不是個案，我剛剛講的全部都是普遍的問題。因為整條河流……
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林部長右昌：它是一個區域……
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馬委員文君：沒有、沒有！不是，我說的不是，它不是河川治理線而已，還有包括……因為我們在整個範圍裡面有提到的，可能包括像它的用地範圍線、河川區域線等等……
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林部長右昌：是，行水區。
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馬委員文君：其實這些法線都是用圖面，而不是用現況，可是經過幾十年後，有些河流本來是流在那邊的，像是之前南部小林村或什麼的，整個開始位移後，或發生地震、土石流或大水淹過以後，其實河川整個已經走掉了，可是……
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林部長右昌：是，瞭解。
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馬委員文君：所以我說的不是個案，而是整條河川線、整條河川，所以這個部分是不是部裡面可以就這些整體的方向再次去檢討，再聽聽人民的聲音，因為我剛剛講的那些都不是個案喔，每個地方都有很多。
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林部長右昌：我瞭解。
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馬委員文君：這個部分因為時間的關係，我今天特別提出來……
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林部長右昌：委員，跟您報告，因為法的話，時間是法定在裡面的，所以這部分的時間需要修法，第二個是我們現在地方政府會提出相關的計畫，我們會進行審議，你剛剛提到的那些問題都會在審議的過程裡面提出來。
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馬委員文君：部長，它已經要公告實施了，時間的關係，它已經要公告實施了，所以大家比較擔心的是這樣，因為法已經初步通過，所以我們應該怎麼樣讓它更周全，是不是慢一點，其實我覺得都可以讓大家更好，也確保人民的財產權。
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林部長右昌：是。
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馬委員文君：這是我們今天要提出來的，謝謝。
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陳院長建仁：我們會來研議，因為各縣市都有反映。
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主席：謝謝馬文君委員的質詢，謝謝陳院長的備詢。
報告院會，現在休息10分鐘，現在休息。
休息（10時36分）
繼續開會（10時46分）

公報詮釋資料

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meet_id 院會-11-1-4
speakers ["韓國瑜","麥玉珍","范雲","陳玉珍","謝龍介","吳沛憶","李彥秀","馬文君","李坤城","沈伯洋","張雅琳","吳宗憲","徐巧芯","陳永康","楊曜","陳俊宇","邱鎮軍","蘇清泉","劉建國","張嘉郡","陳超明","陳秀寳"]
page_start 99
meetingDate ["2024-03-12"]
gazette_id 1130601
agenda_lcidc_ids ["1130601_00004","1130601_00005"]
meet_name 立法院第11屆第1會期第4次會議紀錄
content 施政質詢 對行政院院長提出施政方針及施政報告繼續質詢─ 繼續質詢─
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