林楚茵 @ 第11屆第1會期外交及國防委員會第5次全體委員會議

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00:00:00,651 00:00:02,758 謝謝主席主席我們有請徐委員長請徐委員長
00:00:10,822 00:00:36,214 林委員你好委員長好有關於僑務的工作本席其實持續因為雖然過去不在這個國防委員會但是我們在過去4年當中的這種所謂國會交流當中也感受到僑委會不只是照顧僑民也照顧台商其實如果以本席所收到的這個資訊可以看到其實僑委會這個管
00:00:38,795 00:00:57,292 海峽是全世界大概就是除了中國地區大概其他海峽兩岸三地不在我們範圍對那所以說以目前我拿到的統計數字的話我們包括僑民台商至少在美洲亞洲歐洲大洋洲跟非洲大概就超過200萬人
00:00:59,053 00:01:05,879 可是我們駐外包括人力的部分如果不對的話或者是有增減請委員長讓我們知道每週5個服務據點29個駐外人員歐洲的話是7個服務據點8個駐外人員亞洲9個據點17個駐外人員大洋洲是2個據點共4個駐外人員
00:01:19,830 00:01:23,854 那麼言下之意就是說如果駐外人員58位的話平均一位如果我們除起來啦大概要服務36000人以這樣的動能跟能量包括剛剛前面的省委員有特別提到的是還有當然有一些榮譽值的僑務委員
00:01:35,464 00:01:55,128 那麼以這樣的一個工作量喔當我們在面對就是除了服務之外我要關注的同樣的也是中國現在用複合式的方式來做威脅包括您剛剛也提到的我有整理出來就是巴黎華語文學校網站被中國的海外警察局疑似來做破壞中國現在
00:01:57,449 00:02:16,597 他如果用金錢要來收買恐怕不容易尤其是我們的僑民你有機會到其他國家去安身立命大概都不太可以用少數的金錢就能來做誘惑但是這種所謂的分化網路戰甚至於他乾脆直接就像這個國際組織所說的中國在全世界獵捕台灣人這個標題聽起來很可怕我的資訊只到2019年因為這是報紙上面所寫的
00:02:25,181 00:02:47,434 2016到2019就有600多起台灣人在海外被中國以強制的方式來做引渡那麼剛剛您也說了您回答僑務委員的說法是說目前包括你們的報告也並沒有明確的指出來那就是當你們在面對中國威脅以利誘甚至於像強迫的手段那麼在2019年之後到現在
00:02:48,675 00:03:05,784 那麼有沒有更多或減少尤其是他們的所謂反間諜法或者是相關的國家的反分裂法或愛國主義的相關的法規之下還有沒有更多這樣子海外我們的僑民或台商無緣無故的就被帶回中國去問訊
00:03:08,562 00:03:24,614 確實過去這兩三年有發生過那因為中國的反分裂法跟相關的這個緊縮以後甚至我們有不少的臺商或僑民如果直接拿美國護照臺灣護照這個入境到中國去的時候會接受比較嚴格的盤查那包括他們的手機筆電等等
00:03:35,763 00:03:56,920 甚至身上戴的書籍都有可能會成為被查扣入罪的一個罪名那所以我們確實過去有幾個案例是發生了那另外剛剛提到說那個獵捕主要是這些其實不算是真的僑民因為有絕大多數是過去因為全球的這個詐騙集團他們也是在台灣吸收了不少的年輕人
00:04:04,105 00:04:04,786 所以說如果是以委員長所提的話
00:04:21,237 00:04:22,898 確實是這樣而且不單單只有美國護照現在近年連歐洲護照部分的也有
00:04:51,138 00:04:59,683 好 那麼也就是言下之意中國對於台灣的監視、滲透甚至於統戰甚至於借選的這個部分其實時有所聞那我們知道現在不再急投票成為一個在野黨積極要來推動的一個部分剛剛您說了除了兩岸三地不關僑委會
00:05:11,690 00:05:36,740 那麼其他地方如果要進行投票的時候我不知道僑委會在業務上是不是要協助但是我們現在防範於未然我們就先來討論一下以行政院現行的版本強調的是全國性的投票而且是以台灣為主也就是我們國內為主但是在野黨的版本他是說只要涉及在中華民國自由地區者皆可以依本法來申請不在籍投票不在籍投票的方式就是有通訊投票跟設置特別投開票所
00:05:39,662 00:05:47,702 剛剛我特別強調了就是以目前僑委會的人力來講的話全球也只有58位然後如果說以
00:05:48,952 00:06:13,877 現在在野黨的版本那其實不只中國台商喔全球台商台僑應該也都適用吧那如果是這樣的話僑委會有沒有思考過要怎麼樣來協助通訊投票跟設置投開票所因為如果是以在野黨所舉的例子韓國也可以在海外通訊投票可是人家是設置在人家的領事館裡面喔
00:06:14,637 00:06:19,782 那如果是以我們現行的我們現在看到的僑委會或外交部所設的據點的話我想請問一下僑委會有沒有現在也開始來思考一下怎麼樣協助全球台商台僑來進行所謂的投票因為我特別看了一下你們這一次的報告當中第7頁主要都是鼓勵僑民反台投票維護這個自己的參政權嘛對不對對那
00:06:43,683 00:06:48,268 顏夏之意是過去你們也從來沒有思考過有一天全球台商台橋要進行全球總投票包括你認為通訊投票可行嗎還是要設置全球的投開票所
00:06:59,165 00:07:17,317 跟委員報告當然站在海外僑民的方便性來說過去確實有部分僑民一直有所期待能夠用不在籍投票的模式但是他們另外一方面也提出了疑問就是說那這個公平性安全性的問題他說因為不同國家如果是在比較民主自由的地區國家這一方面的執行上當然沒有太大的這個挑戰
00:07:28,524 00:07:47,238 可是確實有很多國家並不是在這樣的一個基礎上面只有享有部分民主跟自由的區域甚至很多威權的地區是無法執行的那我們國家的立法一定要有一致性一旦法通過必須要能適用全體的國內外的僑民或者國民
00:07:51,181 00:08:04,290 那在這樣的狀況之下確實也有部分僑民有提出那樣的質疑害怕說原來臺灣這30多年來建立的民主制度信任已經逐漸鞏固的狀況下會受到一些可能的挑戰所以確實兩種聲音都有也有贊成的也有反對的那過去因為
00:08:16,799 00:08:22,221 這個海峽兩岸三地不是我們的管轄範圍但是全球剛剛我舉例的就超過200萬人而且我想詢問的是這200萬人坦白說僑委會並沒有一個確定的名冊跟情況而且跟委員報告我們在全球有真的駐外管的
00:08:34,226 00:08:34,385 李卓人議員
00:08:53,975 00:09:00,941 在部分國家無法執行的話那這個對於部分公民的這個權利相對的他是受到侵害這也會呈現出不公平的一個狀態所以到目前為止我們就是只有在總統副總統這個選舉的狀況我們會把相關資訊盡可能充分提供給民眾歡迎他們如果沒有戶籍在台灣者就是進行這個登記在原戶籍所在地然後在
00:09:22,339 00:09:22,379 主席﹗
00:09:37,677 00:10:00,791 好本席今天的質詢其實只是針對不在籍投票的疑慮當然我也知道喬介朋友有些人會希望說哎呀這個不在籍投票如果實施那真好因為他們可能不一定需要一趟飛機回來甚至有時候會說搶不到機票但是如何能夠確切的來執行包括您剛剛所提到的境外通訊的投票到底要有郵寄嗎如果不用郵寄的話包括連立法院
00:10:04,073 00:10:28,052 他所做的報告都說電子投票是最不安全的最有可能駭客入侵或其他方式來動手腳那如果你是設所謂特別的投票所我們又得要有領事館那麼就像您剛剛所提的一個法令定下去要通體適用眼光不能只放在中國的台商全球有更多的台商那麼如何的能夠在安全性
00:10:30,424 00:10:31,444 謝謝林楚茵的發言
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林委員楚茵：（10時12分）謝謝主席。主席，我們有請徐委員長。
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主席：請徐委員長。
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徐委員長佳青：林委員你好。
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林委員楚茵：委員長好。有關於僑務工作，本席雖然過去不在國防委員會，但是我們在過去4年的國會交流當中，也感受到僑委會不只是照顧僑民，也照顧臺商。
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徐委員長佳青：是。
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林委員楚茵：如果以本席所收到的資訊可以看到，其實僑委會管轄全世界，大概就是除了中國地區，大概其他……
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徐委員長佳青：海峽兩岸三地不在我們的範圍。
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林委員楚茵：對，以目前我拿到的統計數字，包括僑民、臺商，至少在美洲、亞洲、歐洲、大洋洲跟非洲大概就超過200萬人。可是我們駐外的人力……，如果不對或者是有增減，請委員長讓我們知道，就是美洲5個服務據點，29個駐外人員；歐洲的話是7個服務據點，8個駐外人員；亞洲9個據點，17個駐外人員；大洋洲是2個據點，共4個駐外人員。言下之意就是，如果駐外人員58位的話，除下來平均一位大概要服務3萬6,000人。
以這樣的動能跟能量，包括前面的沈委員特別提到，當然還有些榮譽職的僑務委員，要承擔這樣的工作量，我們除了服務之外，還要關注同樣也是中國現在複合式的威脅，包括您剛剛提到的，我也有整理出來，就是巴黎華語文學校網站被中國的海外警察局疑似破壞。中國現在如果用金錢要收買恐怕不容易，尤其是我們的僑民，你有機會到其他國家去安身立命，大概都不太可以用少數金錢就能誘惑。但是這種所謂的分化、網路戰，甚至於它乾脆直接就像國際組織所說的，中國在全世界「獵捕」臺灣人，這個標題聽起來很可怕。我的資訊只到2019年，因為這是報紙上面所寫的，2016到2019就有六百多起臺灣人在海外被中國以強制的方式引渡。
剛剛你也說了，您回答沈委員的說法是……，目前包括你們的報告也沒有明確地指出來，你們面對中國威脅、利誘，甚至於像強迫的手段，在2019年之後到現在，有沒有更多或減少？尤其是在他們的反間諜法或者是國家反分裂法、愛國主義的相關法規之下，還有沒有更多我們海外的僑民或臺商無緣無故地就被帶回中國去問訊？
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徐委員長佳青：確實過去這兩、三年有發生過，因為中國的反分裂法跟相關的緊縮以後，甚至有不少的臺商或僑民如果直接拿美國護照、臺灣護照入境到中國去的時候，會接受比較嚴格的盤查，包括他們的手機、筆電等等，甚至身上帶的書籍都有可能會成為被查扣、入罪的一個罪名，我們確實過去有幾個案例是發生了。
另外剛剛提到獵捕，這些其實不算是真的僑民，有絕大多數是過去因為全球的詐騙集團也在臺灣吸收了不少年輕人，主要在東南亞地區進行相關的不法作業，這些人如果是被當地政府所查扣的時候，經常就會因此被引渡過去。
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林委員楚茵：好，如果以委員長所提的，媒體報導的這個，可能他也是犯罪嫌疑人，而且成為中國詐騙集團的下線或共犯，所以才導致有這樣的案件出現。但是近年來發生比較多的就是我們的僑民，如果拿著美國護照進入到中國的時候，因為具有臺灣身分，很容易就會被嚴厲盤查或者是被中國高度關注，是吧……
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徐委員長佳青：確實是這樣，而且不單單只有美國護照，近年連歐洲護照部分的也有。
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林委員楚茵：好，言下之意，中國對於臺灣的監視、滲透甚至於統戰，甚至於介選的這個部分時有所聞。我們知道，現在不在籍投票成為在野黨積極要推動的一個法案，剛剛您說了，兩岸三地不關僑委會，那麼其他地方如果要進行投票的時候，我不知道僑委會在業務上是不是要協助？但是我們現在防範於未然，我們就先來討論一下。
以行政院現行的版本，強調的是全國性的投票，而且是以臺灣為主，也就是我們國內為主，但是在野黨的版本是只要設籍在中華民國自由地區者，皆可以依本法申請不在籍投票，不在籍投票的方式有通訊投票和設置特別投開票所。剛剛我特別強調了，以目前僑委會的人力來講的話，全球也只有58位，然後如果以現在在野黨的版本，那麼其實不只中國臺商喔，全球臺商、臺僑應該也都適用吧！那如果是這樣的話，僑委會有沒有思考過要怎麼樣來協助通訊投票和設置投開票所？因為如果是以在野黨所舉的例子，韓國也可以在海外通訊投票，可是人家是設置在人家的領事館裡面喔！那如果是以我們現行的、我們現在看到的僑委會或外交部所設的據點的話，我想請問一下僑委會現在有沒有也開始來思考一下，怎麼樣協助全球臺商、臺僑來進行所謂的投票？因為我特別看了一下你們這次報告當中的第7頁，主要都是鼓勵僑民返臺投票、維護自己的參政權嘛！對不對？
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徐委員長佳青：對。
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林委員楚茵：言下之意是過去你們也從來沒有思考過，有一天全球臺商、臺僑要進行全球總投票，包括你認為通訊投票可行嗎？還是要設置全球的投開票所？
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徐委員長佳青：跟委員報告，當然，站在海外僑民的方便性來說，過去確實有部分僑民一直期待能夠用不在籍投票的模式，但是他們另外一方面也提出了疑問，就是公平性、安全性的問題，他們說因為不同國家，如果是在比較民主自由的地區、國家，這一方面在執行上當然沒有太大的挑戰，可是確實有很多國家並不是在這樣的一個基礎上面，在只享有部分民主跟自由的區域、甚至很多威權的地區是無法執行的。我們國家的立法一定要有一致性，一旦法通過，必須要能適用於全體國內外的僑民或國民，在這樣的狀況之下，確實也有部分僑民提出那樣的質疑，害怕臺灣這三十多年來建立的民主制度、信任已經逐漸鞏固的狀況會受到一些可能的挑戰。所以確實兩種聲音都有，也有贊成的，也有反對的。
過去因為海峽兩岸三地不是我們的管轄範圍……
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林委員楚茵：是，但是全球……
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徐委員長佳青：但是全球的……
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林委員楚茵：剛剛我舉例的就超過200萬人喔，而且我想詢問的是，這200萬人坦白說僑委會並沒有一個確定的名冊跟清單嘛，對不對？
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徐委員長佳青：沒有錯，而且跟委員報告，我們在全球真的有駐外館的地區，並沒有想像中遍布全世界的國家，當然，我們僑務秘書的人數相對更少，所以在這樣的狀況下，如果真要這樣執行，確實是有相當高的難度。如果在部分國家無法執行的話，部分公民的權利相對會受到侵害，這也會呈現出不公平的狀態，所以到目前為止，我們就是只有在總統、副總統這個選舉的狀況會把相關資訊儘可能充分提供給民眾，歡迎他們如果沒有戶籍在臺灣者就進行登記，在原戶籍所在地、然後在投票日當天返國投票，這樣的模式成本確實是增加了不少，不過僑胞基於熱愛自己的祖國，還是會有非常積極的行為。目前我們所得到的訊息是正反兩面都有。
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林委員楚茵：好，本席今天的質詢其實只是針對不在籍投票的疑慮，當然我也知道僑界朋友有些人會希望：唉呀，這個不在籍投票如果實施，那真好。因為他們可能不一定需要坐一趟飛機回來，甚至有時候會搶不到機票。但是如何能夠確切地來執行，包括您剛剛所提到的，境外通訊投票是要郵寄嗎？如果不用郵寄的話……，包括連立法院所做的報告都說電子投票是最不安全的、最有可能以駭客入侵或其他方式來動手腳，而如果是設所謂特別的投票所，我們又得要有領事館。就像您剛剛所提的，一個法令定下去要通體適用，眼光不能只放在中國的臺商，全球有更多的臺商，如何能夠在安全性、自由民主而且不受脅迫底下，協助他們完成投票？我希望未來討論的時候，其實僑委會也要一併思考，要把你們的相關意見呈現出來，我覺得這個才是真正公平，而且真正地維護投票自由。
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徐委員長佳青：好，謝謝委員，我們一定會密切地積極來蒐集各界僑民的心聲。謝謝。
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林委員楚茵：謝謝。
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主席（黃委員仁代）：好，謝謝林楚茵委員的發言。
接下來由馬文君委員發言。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-11-1-35-5
speakers ["馬文君","徐巧芯","羅美玲","黃仁","沈伯洋","林楚茵","牛煦庭","陳冠廷","王鴻薇","陳永康","洪申翰","林憶君","王定宇"]
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meetingDate ["2024-03-13"]
gazette_id 1131301
agenda_lcidc_ids ["1131301_00002"]
meet_name 立法院第11屆第1會期外交及國防委員會第5次全體委員會議紀錄
content 邀請僑務委員會委員長徐佳青報告業務概況，並備質詢
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