沈伯洋 @ 第11屆第1會期外交及國防委員會第6次全體委員會議

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00:00:00,509 00:00:03,632 那謝謝主席 那有請邱部長 謝謝請邱部長沈委員好邱部長好
00:00:19,906 00:00:36,215 因為今天的主題是灰色地帶作戰那也十分的尷尬因為從上禮拜到現在也一直都在質詢跟灰色地帶作戰相關的內容沒有想到今天又再一次不過呢我先從這張圖開始這張圖是2015年非常早期的一個灰色地帶作戰這個所謂的一個論文的圖形
00:00:38,496 00:00:55,394 那在這邊有兩點我覺得是值得重視的就是第一個他在左邊認為說一些比較典型的一些政治上或者外交上等等的施壓否定的經濟或者大家常講的認知作戰在左邊那真正的已經到這個比較高度的軍事衝突是在右邊
00:00:56,355 00:01:24,970 所以這就剛好也呼應了在這個質詢的那一天我們有提到就是說其實很多事情它都是一個層次的問題它在一個光譜上面所以我們在那一天有討論到這一個所謂輿論戰也就是認知作戰的定義那部長那天也有提到稍微其中的一個標準但在此也要呼籲很多媒體其實聽完部長的回答之後也都講到說都認為輿論戰這個認定尤其是在地協力者的部分是一件非常困難的事情
00:01:25,690 00:01:50,359 這只有特定的幾家媒體故意用誤導性的標題說只有一個標準就是說只要是對我方不利敵軍有利的那就可以落入到這一個範疇所以有些報紙更是坐實的更是自己在向在地協力者這邊還是要再度聲明那第二個呢我覺得這個圖一直有一個誤區所以想要跟部長討論跟請教的地方就是在這裡就是說呢我們以往都會認為一些政治的衝突它是一些比較低度的
00:01:50,879 00:01:50,999 沈伯洋
00:02:12,590 00:02:36,665 在2022這是藍德的一個報告那他們在講這個所謂灰色地帶衝突的時候呢把灰色地帶衝突分成軍事的還有cyber的這個網路的然後還有經濟的然後還有這個所謂的政治的那他並不是一個陳生的圖形他在做這些數量上的比較的時候呢說台灣目前是對這個中國灰色侵擾呢看起來是被害最嚴重的一個國家
00:02:37,544 00:03:00,448 因為我們簡單的一個例子比如說今天不管是軍事還是網路不太會因為說今天網路比較多軍事變得比較少或者軍事比較多網路比較少所以在政治也有可能變成說政治跟軍事變成是平行的兩條線那因為在過往部長在針對這個題目有一些發言的時候有說軍事是政治的衍生一個非常有名的句子
00:03:01,388 00:03:26,307 說政治上有一個共識就比較不會有這個軍事愉悅的行為發生那但是以現在灰色地帶的狀況來講他反而是有一點故意要讓我們認為政治上有共識的話軍事就比較不會爆發戰爭那所以呢反而在灰色地帶作戰的時候呢他已經不是一個兩極化的一個光譜的一個圖形而是一個像是圓圈一樣他會讓我們覺得政治跟軍事本來是一個
00:03:27,048 00:03:27,469 沈伯洋
00:03:36,345 00:03:56,041 委員講得很好,這些話我曾經講過,軍事政策延長,這不容否認。另外,用兵施法,上兵伐謀,然後伐交,然後伐兵,這也是一個名言,也是一個定理。現在就是一個環境的變遷,很多東西混在一道。所以我記得委員那一天,第一個就是認知作戰的問題。
00:03:57,142 00:03:58,063 沈副局長：沈副局長：沈副局長：
00:04:22,464 00:04:35,800 謹慎的聖,我一直在強調聖戰,不是神聖的聖。謹慎,我想不管是領導者或各方的領導人,他都應該要有這種智慧,要去考量要不要發起這個。
00:04:37,202 00:04:59,678 他怎麼做,方法很多。他說做好很多,也可以引導我們,有個應對的方法,也會變多。但最後的終結,就看兩邊的領導人員或上層的,或有政治考量的人物,他能不能把它分辨,這一段跟那一段,這一碼跟那一碼是不一樣的,不能把它攪在一道。他要攪在一道,我們要把它分開,這就是我們的能耐。
00:05:01,459 00:05:26,335 謝謝部長,那部長提到一個非常重要的關鍵就是他的方法真的非常的多元就是說不管先是政治的還是經濟的其實都包含在這個灰色衝突裡面所以這也是我們在禮拜二的時候也有提到就是說其實需要更多更部會的大家一起來觀察就是他灰色地帶作戰的一個侵擾那所以呢這一個以往的我們很容易就覺得說這個政治一旦穩定之後呢這個軍事是比較不容易發生的
00:05:26,877 00:05:46,775 那這個烏克蘭的議員因為我去年在烏克蘭也有見到這位議員那他也有來台灣他有提到說引起和平協議的結局就是大屠殺他話是講得比較重那因為畢竟他們是在發生戰爭的一個國家那簡單來講他是認為說如果今天我們在政治上跟對方已經有和平的一個協議那這個時候會讓別人覺得我們正在退縮
00:05:49,858 00:06:15,462 那在我們退縮的同時呢按照毛澤東的講法呢反而是對方可以進攻更厲害的時候如果說我們在島內更多人想要投降的時候反而是他進攻的最佳時機所以這個就讓我想到因為昨天剛好國台辦開了記者會然後就有一個這個官方的這個記者就問了這句話說說我們的部長提到說我們現在在敵情強化訓練然後就說您是在這個以武謀獨但我相信這個部長應該不同意這句話吧
00:06:17,040 00:06:17,400 沈伯洋議員
00:06:47,000 00:06:47,901 感謝部長遵守言論紀律
00:07:02,970 00:07:18,588 其實在這個灰色地帶衝突當中很多時候就是不要掉入對方的陷阱但是這個例子就是讓我們知道了一件事情就是不管我們做什麼事情其實有時候我們到底在我們的定調是什麼跟我們自己怎麼想
00:07:19,028 00:07:37,725 其實中國完全沒有在理會我們他會自己去定調我們的行為然後自己再去說根據我們的行為他要做出什麼樣的反制這也會導致這次在海巡事件裡面即使我們遵守了這些規章我們也遵守了國際法但他只要一句話說我們不遵守他就會製造這些部長所謂的新常態
00:07:39,426 00:07:54,975 這個新常態的建立看起來是越來越多元那這個也是在我記得是在上個禮拜的時候呢也有跟部長提到就是還是很希望我們灰色地帶的定義跟機制是能夠快一點出來就是說我們能夠快速的讓國人知道我們什麼時候才叫做這一個灰色地帶
00:07:55,715 00:08:23,599 那這個我一直都認為因為這個我們的陳永康上將一直有提到這個ROE那這個ROE呢因為也是他的專長這邊我就不智慧了那一直以來呢我們對於ROE的一些規則裡面譬如說這邊有這個美國的這個Standing的ROE或者北約的ROE還有這一個那個Ceremon的這個Handbook的ROE那我自己有稍微翻閱了一下我個人是認為紅色的這一個是一個蠻不錯的一個可以參照的準則但是我今天有看到
00:08:24,299 00:08:38,950 沈上將有帶這一個庫珀的那一個可能是北約的那我覺得那一本也不錯那在這個框架之下我想給部長看的就是說我們在所謂的這一個交戰的這個規則裡面因為我們現在按照部長上次的講法我們有這個突發狀況的這個應變的準則
00:08:41,592 00:09:00,842 這個是這一個ROE的細緻化就是說如果對方做了什麼我們應該相對應要做什麼那我這邊就擷取了其中一頁就是這是國外的像譬如說在新戰的部分或者在輿論戰的部分它裡面的確有提到那什麼時候我們可以發動新戰我們什麼時候新戰的哪一些手段可以做它有很清楚的這一個等於是一個範本讓我們去填補
00:09:02,903 00:09:21,249 但是他在這個上面他卻沒有提到就是到底他對於新戰的定義是什麼那就像我們在禮拜二討論的到底輿論戰的定義是什麼在報告裡面我們提到在地協力者啊提到這個側翼組織啊官方媒體啊我們到底要怎麼去定性他然後才可以說這是一個灰色地帶作戰
00:09:21,889 00:09:51,036 那這個是灰色地帶作戰我覺得最早我們是在國防白皮書是比較常看到但我總覺得國防白皮書應該不適合當作是我們的一個Doctrine所以我們應該要在哪裡讓這個Doctrine可以比較清楚的讓國人知道不知道部長有沒有這方面的想法是我跟委員報告說灰色地帶這個問題除了在地帶以外它連同事件有很多灰色的但是沈伯洋委員講了他中共認為他說了算他說了算的事情很多但他做了
00:09:51,696 00:10:09,070 我們有沒有認同他說了算他要做不可能的因為我們有我們的想法我只是在平常沒有跟你去做一個口語方面辯論但事實上我們在準備就是說你說了算但我要讓你知道你說了以後不見得算而且
00:10:10,165 00:10:27,734 不能算,我們要做就這個所以在這方面要持續努力這樣環境變化很大再加上每個人想法表達各方面一冠上一個民主自由的話很多地方我們就受到限制但國軍在這一方面離得很清楚
00:10:28,334 00:10:49,292 不做討論,但一直很認清自己的本務,而且要把這些敵我的界限劃分很清楚。平常在這個界限範圍以內,一有狀況來,把它當作一個演練、一個範本、一個教材、一個scenario,就像想定一樣,強化演練,這是我們唯一能做的。
00:10:50,693 00:11:05,985 謝謝部長,因為時間有限,我快速的再往後追加一個小問題就可以了,就是我覺得灰色地帶這個部分我們大概已經也是討論了兩個禮拜,我這邊就不再多說,我想要去問一下就是在我們這一個這個美國的NDAA,就是這個國防授權法案
00:11:07,506 00:11:28,207 就是在這個國防授權法案裡面因為目前來講除了這個魚叉反艦的飛彈等等之類的然後還有蠻重要的就是它對於台灣有點像是全面性的這個國防的韌性的加強其實美國現在有越來越多的方案那在這一些方案的擬定當中目前國軍應對然後跟承接這個國防授權法案的措施有什麼
00:11:28,837 00:11:45,346 我跟委員報告,首先我們要表達感激,謝謝。因為有任何一個,不管團體或國家願意幫我們,都是一個正面的看法,我們樂見。但這個授權法案也好,或者是強制台灣的這個韌性,這法案是一個法案,但要怎麼樣來強化,怎麼樣來授權,要給我們什麼,那經過討論的。
00:11:50,188 00:12:17,882 不光是我們國防部跟他來討論而且我們國防部會跟有關的部會一道討論因為這裡面所涵蓋的不光是軍事的這一點我就特別跟委員報告絕對不會我們一個面對一個國家我們就決定了一定經過大家的協調大家的支援共用而且能夠獲得共同利益來共同防衛我們國家的安全這個作業沒問題感謝那我之後可能就會在國防授權法案的一些細節然後再就教部長那謝謝主席謝謝部長謝謝委員
公報發言紀錄

發言片段

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沈委員伯洋：（9時30分）謝謝主席，有請邱部長，謝謝。
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主席：請邱部長。
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邱部長國正：沈委員好。
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沈委員伯洋：邱部長好。今天的主題是灰色地帶作戰，那也十分地尷尬，因為從上禮拜到現在一直都在質詢跟灰色地帶作戰相關的內容，沒有想到今天又再一次。不過我先從這張圖開始，這張圖是2015年非常早期的一個灰色地帶作戰論文的圖形。
在這邊的有兩點，我覺得是值得重視的，第一個，在左邊認為比較典型的一些在政治上，或者在外交上等等的施壓、否定經濟，或者大家常講的認知作戰；真正已經到達比較高度的軍事衝突是在右邊，所以這剛好也呼應了在總質詢那天，我們有提到其實很多事情都是一個層次的問題，它在一個光譜上面。所以我們在那天有討論到所謂輿論戰，也就是認知作戰的定義，部長那天也有提到其中的一個標準。當然，在此也要呼籲，很多媒體聽完部長的回答之後，都講到也都認為輿論戰這個認定，尤其是在地協力者的部分，是一件非常困難的事情，只有特定的幾家媒體，故意用誤導性的標題說只有一個標準，就是只要是對我方不利、對敵軍有利的，那就可以落入到這一個範疇，所以有些報紙更是坐實了自己更像在地協力者，在這邊還是要再度聲明。
第二個，我覺得這個圖一直有一個誤區，所以想要跟部長討論跟請教的地方就是在這裡，我們以往都會認為一些政治的衝突，它是一些比較低度的，一些經濟的衝突是比較低度的，但是如果到軍事的是比較高度的，所以以往我們會有一個想法，如果能夠在政治這邊、在外交上面能夠解決的話，軍事上面應該就比較不會是一個很大的問題。但是我們看到這個比較新的，譬如說在2022蘭德的一個報告，他們在講所謂灰色地帶衝突的時候，把灰色地帶衝突分成軍事的、還有cyber的（網路的）、還有經濟的，然後還有所謂政治的，它並不是一個層升的圖形。它在做這些數量上的比較的時候說，臺灣目前是對中國灰色侵擾看起來是被害最嚴重的一個國家。
我們舉簡單的一個例子，譬如說今天不管是軍事還是網路，不太會因為今天網路比較多，軍事變得比較少，或者軍事比較多，網路比較少，所以在政治上也有可能變成政治跟軍事是平行的兩條線。因為過往部長在針對這一個題目有一些發言的時候說，「軍事是政治的延伸」這個非常有名的句子，說政治上有一個共識，就比較不會有軍事逾越的行為發生。
但是以現在灰色地帶的狀況來講，它反而是有一點故意要讓我們認為政治上有共識的話，軍事就比較不會爆發戰爭，所以在灰色地帶作戰的時候，它反而已經不是一個兩極化光譜的一個圖形，而是一個像是圓圈一樣。它會讓我們覺得政治跟軍事本來是一個兩邊的事情，但那其實是同一件事情。所以不知道部長對於現在這一個政治跟軍事之間的關係，有沒有一些比較新的想法？
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邱部長國正：委員講得很好，這些話我曾經真的講過「軍事是政治的延長」，這不容否認；另外我們也講，用兵之法上兵伐謀，然後伐交，然後伐兵，這也是一個名言、也是一個定理。
現在就是因為環境的變遷，有很多東西混在一道，所以我覺得委員那天有關第一個就認知作戰的問題，認知作戰就已經利用有、沒有或者模模糊糊的，它把它加進去，人在不知不覺當中，變成被它引導了，這是很可怕的。現在講，它認為政治跟軍事要把它接近，把它拉在一道，讓你更加模糊，但這就看我們了。我們在認知方面，我們要怎麼很明確地把它給分辨出來，而且我一再強調「慎戰」，我想不管是領導者，或是各方的領導人，他都應該要有這種智慧去考量要不要發起這個，怎麼做方法很多，他的做法很多也可以引導我們，應對的方法也會變多，但最後的終結就看兩邊的領導人員、或上層的、或有政治考量的人物，能不能分辨這一段跟那一段、這一碼跟那一碼是不一樣的，不能把它攪在一道。它要攪在一道，我們要把它分開，這就是我們的能耐。
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沈委員伯洋：謝謝部長，部長提到了一個非常重要的關鍵，就是它的方法真的非常的多元，不管今天是政治的還是經濟的，其實都包含在這一個灰色衝突裡面，所以這也是我們在禮拜二的時候也有提到，就是說其實需要更多、各部會的大家一起來觀察，就是它灰色地帶作戰的一個侵擾。
以往我們很容易就覺得政治一旦穩定之後，軍事就比較不容易發生，這個烏克蘭的議員……因為我去年在烏克蘭也有見到這位議員，他有來臺灣，他有提到引起和平協議的結局就是大屠殺，那話是講得比較重，因為畢竟他們是在發生戰爭的國家。簡單來講，他是認為，如果今天我們在政治上跟對方已經有和平的一個協議，那這個時候就會讓別人覺得我們正在退縮，在我們退縮的同時，按照毛澤東的講法，反而是對方可以進攻更厲害的時候。如果在我們島內更多人想要投降的時候，反而是它進攻的最佳時機。這個就讓我想到，昨天剛好國台辦開了記者會，就有一個官方的記者問了這句話，說我們的部長提到我們現在為敵情強化訓練，就說您是在以武謀獨，但我相信部長應該不同意這句話吧？
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邱部長國正：我不知道他怎麼講的，現在這個也是認知作戰的一環，它藉由這個題目出來儘量發揮，我坦白講，大家在做什麼？各自行他的本務工作，什麼以武謀獨，我們都沒有參與討論，我只知道國軍建軍備戰、保衛國家安全是我們主要的任務，所以我們為了要完成這個任務，平常要強化我們的建軍備戰，這就是我的觀念，我對它的講法沒有任何評論，我不予置喙，好不好？這個就要把它給明確，一碼歸一碼，我不能它一脫了以後，我就要去反駁，那我整個主要的方向就被偏移了，這種事情我不會做的。
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沈委員伯洋：好，感謝部長遵守言論紀律，其實在這個灰色地帶衝突當中，很多時候就是不要掉入對方的陷阱……
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邱部長國正：不會。
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沈委員伯洋：但是這個例子讓我們知道了一件事情，就是不管我們做什麼事情，到底我們的定調是什麼以及我們自己怎麼想，其實中國完全沒有在理會我們，它會自己去定調我們的行為，然後再去說根據我們的行為它要做出什麼樣的反制，這也會導致像在這次海巡事件裡面，即使我們遵守了這些規章、我們也遵守了國際法，但它只要一句話說我們不遵守，它就會製造這些部長所謂的新常態……
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邱部長國正：對。
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沈委員伯洋：這個新常態的建立看起來是越來越多元，我記得在上個禮拜的時候也有跟部長提到，還是很希望我們灰色地帶的定義與機制能夠快一點出來，就是我們能夠快速地讓國人知道我們什麼時候才叫做灰色地帶。
另外，我們的陳永康上將一直有提到ROE，ROE因為也是他的專長，所以這邊我就不置喙了。一直以來ROE的一些規則裡面，譬如這邊有美國的Standing ROE或者北約的ROE，還有Sanremo Handbook的ROE，我自己有稍微翻閱了一下，我個人是認為紅色這一個是一個蠻不錯可以參照的準則，但是我今天看到陳上將有帶Cooper的那一個，可能是北約的，我覺得那一本也不錯。但在這個框架之下，我想給部長看的就是我們在所謂的交戰規則裡面，按照部長上次的講法，我們有突發狀況的應變準則……
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邱部長國正：對。
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沈委員伯洋：這個是ROE的細緻化，就是如果對方做了什麼，我們應該相對應要做什麼。我這邊就擷取了其中一頁，這是國外的，譬如在心戰的部分或者在輿論戰的部分，它裡面的確有提到什麼時候我們可以發動心戰、我們什麼時候心戰的哪一些手段可以做，它有很清楚的等於是範本讓我們去填補，但是在這個上面卻沒有提到到底它對於心戰的定義是什麼，就像我們在禮拜二討論的，到底輿論戰的定義是什麼，在報告裡面我們提到在地協力者、提到側翼組織、官方媒體，我們到底要怎麼去定性它，然後才可以說這是一個灰色地帶作戰，這個是灰色地帶作戰我覺得最早是在國防白皮書比較常看到……
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邱部長國正：對。
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沈委員伯洋：但我總覺得國防白皮書應該不適合當作是我們的一個doctrine……
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邱部長國正：不行。
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沈委員伯洋：所以我們應該要在哪裡讓這個doctrine可以比較清楚地讓國人知道，不知道部長有沒有這方面的想法？
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邱部長國正：我跟委員報告，所謂灰色地帶這個問題，除了在地帶以外，它連同世界有很多灰色的，但是誠如剛剛委員講的，中共認為它說了算，它說了算的事情很多，但它做了我們有沒有認同，它說了算它要做，但不可能的，因為我們有我們的想法，我只是平常沒有跟你去做口語方面的辯論，但事實上我們在準備，就是你說了算，但我要讓你知道，你說了以後不見得算，而且不能算，我們要做的就這個，所以在這一方面要持續努力。
現在環境變化很大，再加上每一個人有每一個人的想法、表達、各方面，一冠上民主自由的話，很多地方我們就受到限制，但國軍在這一方面釐得很清楚，不做討論，但一直很認清自己的本務，而且要把這些敵我的界限劃分很清楚，平常在這個界限以內、範圍以內一有狀況來，把它當作一個演練、一個範本、一個教材、一個scenario，就像想定一樣，強化演練是我們唯一能做的。
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沈委員伯洋：謝謝部長，因為時間有限，我快速地再往後追加一個小問題就可以了。就是我覺得灰色地帶這個部分我們大概也已經討論了兩個禮拜，我這邊就不再多說。我想要去問一下，在美國的NDAA，就是國防授權法案，裡面目前來講除了魚叉反艦飛彈等等之類的，還有蠻重要的就是它對於臺灣有點像是全面性國防韌性的加強，其實美國現在有越來越多的方案，在這一些方案的擬定當中，目前國軍應對與承接這個國防授權法案的措施有什麼？
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邱部長國正：我跟委員報告，首先我們要表達感激、謝謝，因為有任何一個不管團體或國家願意幫我們，都是一個正面的看法，我們樂見，但這個授權法案也好或者強化臺灣的韌性，這個法案是一個法案，要怎麼樣來強化、怎麼樣來授權、要給我們什麼，是經過討論的，不光是我們國防部跟它要討論，而且我們國防部會跟有關的部會一道討論，因為這裡面所涵蓋的不光是軍事的，這一點我特別跟委員報告，絕對不會面對一個國家我們就決定了，一定經過大家的協調，大家又資源共用，而且能夠獲得共同利益，共同防衛我們國家的安全，從這個著眼。
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沈委員伯洋：好，沒問題，感謝！我之後可能就會針對國防授權法案的一些細節再就教部長……
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邱部長國正：好的。
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沈委員伯洋：謝謝主席，謝謝部長。
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邱部長國正：謝謝委員。
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主席：謝謝。
接下來請陳永康委員上臺發言。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-11-1-35-6
speakers ["馬文君","黃仁","沈伯洋","陳永康","羅美玲","林楚茵","徐巧芯","王定宇","賴士葆","羅智強","王鴻薇","楊瓊瓔","鄭天財Sra Kacaw","陳冠廷","徐欣瑩","伍麗華Saidhai‧Tahovecahe","林憶君","洪申翰","葉元之"]
page_start 275
meetingDate ["2024-03-14"]
gazette_id 1131401
agenda_lcidc_ids ["1131401_00010"]
meet_name 立法院第11屆第1會期外交及國防委員會第6次全體委員會議紀錄
content 邀請國防部部長邱國正報告「面對中共常態化對我侵擾與威脅之影響與應處作為」，併請國家安 全局副局長、海洋委員會副主任委員列席，並備質詢
agenda_id 1131401_00011