馬文君 @ 第11屆第1會期外交及國防委員會第6次全體委員會議

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00:00:00,503	00:00:00,864	有請邱部長
00:00:12,028	00:00:29,877	馬文君好邱部長好邱部長今天大家在討論我們的一個應處作為就是在目前共軍還有基建侵擾我方的海域也好空域也好造成的這些相關的應處作為我想我們報告裡面有提到那部長也多方都有
00:00:36,660	00:00:38,261	做一些說明這個我們可能待會再探討不過有很多我們的一些武器裝備工具其實對於我們現在目前的環境我們要應處其實這個也是非常的重要
00:00:55,225	00:01:00,207	在依據2023年財政：美聯社的報導和2023年美國的財政年度綜合撥款法案裡面所授權的要提供我國每年最多20億美元額度的
00:01:11,673	00:01:11,733	外國軍事融資
00:01:29,725	00:01:52,066	對美國當然還是競表感謝那基於台美的默契是沒有評論可是對於我們來說這個我想要請教的是我覺得這個也是我們全體國人應該要知道的尤其立法院因為這個牽涉到是不是會動用到我們的預算而且有很多的面向記得在之前有
00:01:54,740	00:02:06,868	循問過部長,部長也在立法院也答覆,就是不是美國的軍援我們都會照單全收,因為硬塞給我們是沒有意義的,這個部長有說過嘛,那就這一批裝備來看,我想請教的是,這是武場是要不要付錢,八千萬美元?
00:02:19,414	00:02:24,058	這部分是無償的那無償的就牽涉到部長所說的這是不是我們需要的因為他塞給我們這個怕有一些問題因為雖然國防部沒有證實可是媒體信誓旦旦的提到了幾個比如說像刺針飛彈比如說像戰鬥各裝還有兩兩四棟等等其實這些是有暴露出來了
00:02:46,736	00:02:50,339	這個會不會牽涉到延壽或者未來的料配件或者因為他來了我們不可能把它露天隨便擺放你還要蓋庫房那後勤的維保等等這個到底給了我們什麼樣的東西是不是我們要的我們還要增加多少剛剛我提到的這些後續的預算我們有計算過嗎這真的是我們符合我們需求的嗎
00:03:12,119	00:03:34,079	好,我跟委員報告,委員剛剛講了兩點,第一個我先講一下,我們軍事經常講到劣勢鬥技具,就戰略、戰術、戰鬥、戰技跟戰具由上到下是一個指導,我有怎麼樣一個戰略構想,我要指導你戰術作為如何,由上向下,但由下往上的話叫支持
00:03:34,699	00:04:01,235	我要有的戰距才能練這個戰距所以一步一步這層次很分明所以我剛當初講的到現在沒有變不想說他對我們有的軍援或任何一個好處我們不會照單全收一定經過討論所感激的不光我們國防部跟他討論而且國防部還透過各部會你們怎麼樣能夠共用的這是絕對很重要這是第一個第二個有關於他裝備來了我們怎麼儲存運用
00:04:03,837	00:04:05,638	所以他會不會用掉我們的很多的預算?
00:04:30,432	00:04:43,871	因為他一定是舊的嘛現有的庫存的嘛庫存但絕對堪用的因為堪用我們剛剛提到他可能有延壽的問題他可能後勤為保會造成比較大的負擔因為
00:04:46,209	00:05:05,319	不用錢就是貴啦我們用咖啡機來舉例啦現在有很多他會送你咖啡機可是他咖啡都特別貴你又不用不行所以這個部分是我們要考慮的這也是我們非常重視部長當初說的不是他要給我們什麼我們通通要收那這裡面有沒有是真非淡
00:05:06,811	00:05:07,952	美國的年度預算裡面在最新的報導就是有獨立台灣國務院他們在
00:05:34,517	00:05:52,072	通過的這個預算裡面其實有1億元就是年度預算這個部分美國另外一邊1億元的這個對台軍援那就這個部分國務院的副國務卿也提到他說年度預算讓美國能夠持續投資國力基礎
00:06:01,024	00:06:20,059	而且跟志同道合的夥伴強化共同的利益,盡一切可能在競爭中勝過中國。從這段話裡面也赤裸裸的直接表明,其實台灣可能是美國想要在跟中國競爭當中所勝出的一個工具。
00:06:23,462	00:06:39,842	因為在這些基礎或者像它的這個軍援那就這個部分這一億元之前那個八千萬美元是無償的那這一億元是有償還是無償也一樣是無償它這個有關這個法案
00:06:40,843	00:07:01,241	對我們最大利處就是說,第一個我們要什麼可以討論,我們不會招攬全收,而且他給的絕對不講廢品等等,不會。另外就我們因為無償,所以將來不會有任何的顧慮,而且我想這一方面細節部分還是要拜託委員,我們派專人去跟您做說明。
00:07:01,981	00:07:29,945	我們現在就討論的部分有場無場嘛因為在他通過的法案裡面其實是分兩種有一種是無場的有一種是有場的就是要融資的那融資的部分就我們的預算法裡面其實不管是借貸或者各方面你的稅入稅出所有的支出是必須經過立法院因為這個牽涉到我們所有整體的預算所以如果是融資的部分必須要讓全民知道這個部分國防部可以做到嗎
00:07:30,325	00:07:46,678	這個一定的,我們也怕給你將來變成一個源頭,因為如此要付出什麼費用,我們絕對不會接受。就算假如有的話,我們也會跟會裡面做一個報告,不會貿然的去做決定,這點可以保證。
00:07:50,481	00:07:52,604	好那就這些部分因為我想這個牽涉到我們後續還有非常多的武器裝備因為我們付出的我們的需求到目前為止美方可能還欠缺的還是非常非常多還沒有交給我們
00:08:06,983	00:08:14,027	所以就這兩個部分我們希望可以做一個平衡而不是他庫存的一直提供給我們那現在是有說明說是無償可是我們還是希望在後續比如說後勤的維保還有料配件他既然是庫存的料配件的取得也許也是我們要擔憂的
00:08:27,894	00:08:36,457	也請到時候在辦公室做一些說明就好那另外就是我們現在面臨到非常多的像越界的問題這個不會因為即使海巡的這個問題解決了以後它持續還是會發生不管是在我們的空域也好在我們的海域也好我們周邊的海疆也好其實都會不斷的發生那目前這個越界捕撈或者說像海巡署也證實了
00:08:56,428	00:09:21,130	之前他們的漁船已經進到我們六海里的一個地方而且中國的挖泥船也一直不斷的出沒在威嚇我們禁線制的這個水域那就這些狀況來看我們國防部要如何跟海巡這邊做一個適切的搭配因為像之前三艘大的漁船進來其實顯然
00:09:22,932	00:09:45,693	海巡已經沒有很多的人力資源可以去應付尤其除了像我剛剛講的除了像他如果進來的不是軍艦如果是他們最讓大家覺得威脅最深的就是小藍人他也不是軍艦可是他又是重型漁船至少都500噸以上
00:09:47,415	00:10:04,629	其實這個在在如果他在北中南各放20艘我們大概就疲於奔命那海巡在沒有辦法自己去面對處置的時候國防部這邊會有什麼樣的一個方向方式可以跟他們做一個銜接的處應處作為嗎
00:10:06,090	00:10:29,750	委員剛才問到一個重點,我們跟海軍怎麼樣搭配、怎麼樣互相協調問題。這平常我們有一個協定,要怎麼樣撞一下我們海軍會去支援。但是這個支援有個界定,它除非它有武裝,我們要以武裝來對它武裝。但目前為止,剛剛還有委員所假定的,這都是在法、在執法當中會遇到的。
00:10:30,310	00:10:54,165	那現在海巡有任何問題他跟我們聯絡平常情報就有交換都通聯的一旦要的話我們就要保持在一個範圍以內提供他旁邊還有什麼狀況或提供他要必要的資源的話更加接近或去做一個很有實質效果的幫他做一個防築但原則上講說只要對方沒有用軍事裝備的話我們國軍不疑
00:10:58,208	00:11:03,593	部長當然我們也不希望有太多的壓力給我們所有的我們國防部或者海巡因為我們也知道現有的一個處境的狀況可是因為現在慢慢的從過去24、12、6、3、2
00:11:23,129	00:11:27,574	他越來越近他如果即使不是軍艦可能對我們還是有一些壓力跟影響那就這個部分我們也希望除了在我們的國防單位海巡單位其實應該要去面對以外
00:11:39,048	00:11:58,219	怎麼樣去做更好的一個溝通因為我說美中的競爭這麼多剛剛部長也提到其實領導人應該要有智慧去做一個政策的決定然後怎麼樣再用各項的一個手段工具讓我們維持更安定
00:11:58,699	00:11:58,839	海龍海虎有
00:12:26,261	00:12:35,348	淺見的官士兵可能犧牲了那大家都不希望這樣的事情發生可是在這事件發生以後其實大家急著做的反而我覺得沒有很深刻的去探討他的核心的問題而是急著採購那你急著採購以後又是像海軍、空軍、陸軍對於山軍可能都有同時買那在落海、落水以後
00:12:55,083	00:12:55,123	馬文君
00:13:19,161	00:13:19,201	馬文君議員
00:13:37,446	00:13:57,878	用公開招標好多家都有資格所以我在這裡要特別強調的是我們不要利用不幸的事件做一些不對的事情在這裡我特別請部長再去做一些瞭解那如果有什麼樣的疏失我們也希望不要再犯同樣的這樣的錯誤我們接下來還會有一些時間來探討我們一些
00:14:02,841	00:14:25,840	主要的武器裝備的採購他產生的問題那這一部分先提出來請部長可以瞭解一下我跟委員報也跟主席建議一下我給幾秒我做一個簡單的說明第一個我要說的是國軍絕對不會利用某個事件利用這個時候做他平常做不到或要強化的不會這個就很難聽了利用這個危害部長我也補充一下我不是說國軍我說有心人
00:14:32,565	00:14:54,102	就想說我們都一個遺憾嘛那後面防處以後裡面為什麼裝備要緊急採購或採購項目為什麼價格不一樣這我們會派人再次再跟委員做一個很清楚的一個說明事實上有幾位委員也很關切我們也分別海軍派去以後經過這樣說明他也了解了
00:14:54,562	00:15:06,816	但我還是很感激委員對這些事情關切我們會把這個來龍去脈為什麼會造成這個事情然後後面補救的方法詳細跟委員做報告謝謝部長謝謝委員

公報發言紀錄

發言片段

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馬委員文君：（9時51分）好，謝謝主席，麻煩請邱部長。
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主席：有請邱部長。
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邱部長國正：馬委員好。
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馬委員文君：邱部長好。今天大家在討論我們的一個應處作為，就是在目前共軍機艦侵擾我方的海域也好、空域也好，造成的這些相關的應處作為，我想我們報告裡面有提到，部長也都有多方做一些說明，這個我們可能待會再探討，不過有很多我們的一些武器、裝備、工具，對於我們現在要應處目前的環境，其實也是非常地重要。
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邱部長國正：是，沒錯。
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馬委員文君：依據2023年美聯社的報導，2023年美國的財政年度綜合撥款法案裡面所授權的，要提供我國每年最多20億美元額度的外國軍事融資，現在已經有提供我們8,000萬美元的融資額度嘛，對不對？而且可能在上一批裡面，其實已經有運送過來，當然我們國防部對於美國還是敬表感謝，基於臺美的默契沒有評論，可是對於我們來說，我想要請教的是，我覺得這個也是我們全體國人應該要知道的，尤其是立法院，因為這個牽涉到是不是會動用到我們的預算，而且有很多的面向，我記得在之前有詢問過部長，部長在立法院也答復，不是所有美國的軍援我們都會照單全收。
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邱部長國正：是，沒錯。
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馬委員文君：因為硬塞給我們是沒有意義的。
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邱部長國正：對。
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馬委員文君：這個部長有說過嘛！
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邱部長國正：是，沒錯。
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馬委員文君：那就這一批裝備來看，我想請教的是，這是無償嗎？這8,000萬美元要不要付錢？
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邱部長國正：這是無償。
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馬委員文君：這一部分是無償的，那無償就牽涉到部長所說的，這是不是我們需要的，因為它塞給我們，這個怕有一些問題，雖然國防部沒有證實，可是媒體信誓旦旦地提到了幾個，比如像刺針飛彈、戰鬥個裝，還有240等等，其實這些是有暴露出來了，這個會不會牽涉到延壽，或者未來的料配件，或者因為它送來了，我們不可能把它露天隨便擺放，你還要蓋庫房、後勤的維保等等，這個到底是給了我們什麼樣的東西，是不是我們要的，我們還要增加多少剛剛我提到的這些後續的預算？我們有計算過嗎？這真的是符合我們需求的嗎？
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邱部長國正：我跟委員報告，委員剛剛講的兩點，第一個，我現在講一下，我們軍事經常講到略、術、鬥、技、具，就戰略、戰術、戰鬥，然後戰技跟戰具，由上到下是一個指導，我有什麼樣的戰略構想，我要指導你戰術作為如何，由上向下，再來，由下往上的話叫支持，我要有了戰具才能夠練這個戰技，所以一步一步，這個層次很分明。所以我當初講的到現在沒有變，它對我們有的軍援或任何的一個好處，我們不會照單全收，一定會經過討論，除了感激以外，不光我們國防部跟它討論，而且國防部還透過各部會，你們怎麼樣能夠共用的，絕對很周延，這第一個。第二個，有關於它裝備來了，我們怎麼儲存、運用，這個同步在做的，就跟我們現在要採購哪些裝備進來，艦案是有個長期性，但是艦案當中也包含裝備一旦獲得了，要怎麼樣來維管、維保，甚至人員訓練怎麼存儲，統統列在裡面，這是整體一道作業的。
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馬委員文君：所以它會不會用掉我們很多的預算？因為它一定是舊的嘛！現有庫存的嘛！
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邱部長國正：庫存，但是絕對堪用的、絕對可用的。
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馬委員文君：因為堪用，我們剛剛提到它可能有延壽的問題，可能後勤、維保會造成比較大的負擔，因為不用錢就是貴啦！我們用咖啡機來來舉例，現在有很多它會送你咖啡機，可是它咖啡豆特別貴，你不用又不行……
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邱部長國正：我瞭解委員的意思。
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馬委員文君：所以這個部分是我們要考慮的，這也是我們非常重視部長當初說的，不是它要給我們什麼，我們統統要收，那這裡面有沒有刺針飛彈？第一批裡面。
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邱部長國正：跟委員報告，有些細節部分……
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馬委員文君：還是說不適合……
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邱部長國正：我建議一下委員，我們這邊不適合做那麼詳細的說明，但我會派人到委員那邊去詳細跟您報告，好不好？
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馬委員文君：好。因為這個牽涉到接下來的部分，就是美國的年度預算裡面，在最新的報導就是有獨列臺灣，在國務院他們通過的預算裡面，其實有1億元，就是年度預算這個部分，美國另外編1億元的對臺軍援。
就這一個部分，國務院的副國務卿也提到，年度預算讓美國能夠持續投資國力基礎，而且跟志同道合的夥伴強化共同的利益，盡一切可能在競爭中勝過中國。從韋瑪說的這一段話裡面也赤裸裸的直接表明，其實臺灣可能是美國想要在跟中國競爭當中所勝出的一個工具，因為在這些基礎或者像它的軍援，就1億元這個部分，之前8,000萬美元是無償的，那這1億元是有償還是無償？
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邱部長國正：也一樣是無償，這個法案對我們最大利處就是，第一個，我們要什麼東西可以討論，我們不會照單全收，而且它給的絕對不會是廢品等等，不會。另外，我們因為無償，所以將來不會有任何的顧慮，而且我想這一方面細節部分還是要拜託委員，我們派專人去跟你說明。
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馬委員文君：我們現在討論的部分就是有償、無償嘛！因為在它通過的法案裡面其實是分兩種，有一種是無償的，有一種是有償的，就是要融資的。那融資的部分就我們的預算法裡面，其實不管是借貸或者各方面，你的歲入、歲出、所有的支出是必須經過立法院，因為這個牽涉到我們所有整體的預算，所以如果是融資的部分，必須要讓全民知道，這個部分國防部可以做到嗎？
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邱部長國正：這個一定的。
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馬委員文君：除非是無償嘛！
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邱部長國正：我方也怕放一個東西給你，將來變成一個源頭，因為如此要付出什麼費用，我們是絕對不會接受，就算假如有的話，我們也會跟委員、跟這個會裡面做一個報告，不會貿然地去做決定，這點可以保證。
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馬委員文君：好，那就這些部分，我想這個牽涉到我們後續還有非常多的武器裝備，因為我們付出的、我們的需求，到目前為止，可能美方欠缺的還是非常、非常多，還沒有交給我們。所以就這兩個部分，我們希望可以做一個平衡，而不是它庫存的一直提供給我們，現在是有說明說是無償，可是我們還是希望在後續，比如說後勤的維保還有料配件，它既然是庫存的，料配件的取得也許也是我們要擔憂的啦！
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邱部長國正：是，這我們會持續……
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馬委員文君：所以這些也請到時候在辦公室做一些說明。
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邱部長國正：好的。
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馬委員文君：另外，我們現在面臨到非常多像越界的問題，即使海巡的這個問題解決了以後，它持續還是會發生，不管是在我們的空域也好、在我們的海域也好、我們周邊的海疆也好，其實都會不斷地發生。目前越界捕撈或者……
像海巡署也證實了，之前他們的漁船已經進到我們6海里的地方，而且中國的挖泥船也一直不斷地出沒，在威嚇我們禁限制的水域，就這些狀況來看，我們國防部要如何跟海巡這邊做適切的搭配？因為像之前三艘大的漁船進來，其實顯然海巡已經沒有很多的人力資源可以去應付。尤其像我剛剛講的，如果它進來的不是軍艦，如果是讓大家覺得威脅最深的，就是小藍人，它也不是軍艦，可是它又是重型漁船，至少都500噸以上，其實如果它在北、中、南各放20艘，我們大概就疲於奔命。那海巡在沒有辦法自己去面對處置的時候，國防部這邊會有什麼樣的方向、方式，可以跟他們做銜接的應處作為嗎？
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邱部長國正：是，委員剛剛問到了一個重點，我們跟海巡署怎麼樣搭配、怎麼樣互相協調問題，平常我們有一個協定，在什麼樣的狀況下，我們海軍會去支援，但是支援有個界定，除非它有武裝，我們要以武裝來對它武裝。
目前為止，還有剛剛委員所假定的，都是好像在執法當中會遇到的，現在海巡有任何問題，它跟我們聯絡，平常情報就有交換、都通聯的，一旦要的話，我們也保持在一個範圍以內，提供它旁邊還有什麼狀況或提供它必要的支援，更加接近或去做很有實質效果的，幫它做一個防阻。但原則上講，只要對方沒有用軍事裝備的話，我們國軍不宜，因為這個一定是一個執法跟軍事作戰，是完全不一樣的，我們也謹慎地來面對。
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馬委員文君：部長，當然我們也不希望有太多的壓力給我們國防部或者海巡，因為我們也知道現有的處境狀況，可是因為現在慢慢地從過去24、12、6、3、2，它越來越近，即使不是軍艦，可能對我們還是有一些壓力跟影響。
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邱部長國正：這一定的。
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馬委員文君：就這個部分，我們也希望除了我們的國防單位、海巡單位其實應該要去面對以外，怎麼樣去做更好的溝通？因為美中的競爭這麼多，剛剛部長也提到其實領導人應該要有智慧去做政策的決定，然後怎麼樣再用各項的手段工具，讓我們維持更安定、更和平的狀態，不管用什麼樣的方式。我想今天因為要討論的是實質面，我們也希望透過更多的溝通跟交流可以恢復，因為美中都可以，沒有理由我們這麼近的距離卻做不到。
所以這個部分，我們還是要強調，借一點點時間。我覺得比較不可思議的，就是我們這一次海龍、海虎有一些潛艦的官士兵可能犧牲了，大家都不希望這樣的事情發生。可是在這事件發生以後，其實大家急著做的反而……我覺得沒有很深刻地去探討它核心的問題，而是急著採購。你急著採購以後，又是像海軍、空軍、陸軍對於三軍可能都有同時買，在落海、落水以後會有一些裝備。我們不是利用不幸的事件來採購，而且你在這個採購的過程還有一些問題，比如說海軍買的，你明明買的數量比其他軍種都還要多，可是你卻買的比別人貴，而且你如果用限制性指商，你買得多又買得貴，那其他的空軍跟陸軍可以買的比較便宜，而且它用公開的，因為它說的理由是緊急，然後可能只有一家嘛！可是當空軍跟陸軍要採買的時候，它用公開招標，好多家都有資格。
我在這裡要特別強調的是，我們不要利用不幸的事件做一些不對的事情，在這裡我特別請部長再去做一些瞭解，如果有什麼樣的疏失，我們也希望不要再犯同樣的錯誤。我們接下來還會有一些時間探討主要武器裝備採購產生的問題，這一部分先提出來，部長可以瞭解一下。
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邱部長國正：是，我跟委員報告，也跟主席建議一下，給我幾秒鐘，我做個簡單的說明。第一個，我要說的是，國軍絕對不會利用某個事件、利用這個時候，做平常做不到或者要強化的，這就很難聽了，利用這個危害……
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馬委員文君：部長，我也補充一下，我不是說國軍，我說有心人。
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邱部長國正：是，這是一個遺憾，後面防處以後，對於為什麼裝備要緊急採購，或採購項目為什麼價格不一樣，之後我們會派人再次跟委員很清楚地說明。事實上，有幾位委員也很關切，我們分別派海軍去，經過這樣說明以後，他也瞭解了。但我還是很感激委員對這這件事情關切，我們會把來龍去脈、為什麼會造成這個事情、後面補救的方法詳細跟委員報告，好不好？
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馬委員文君：好，謝謝部長。
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邱部長國正：是，謝謝委員。
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主席：好，謝謝馬文君委員的發言。
接下來我們請羅美玲委員發言。

公報詮釋資料

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meet_id	委員會-11-1-35-6
speakers	["馬文君","黃仁","沈伯洋","陳永康","羅美玲","林楚茵","徐巧芯","王定宇","賴士葆","羅智強","王鴻薇","楊瓊瓔","鄭天財Sra Kacaw","陳冠廷","徐欣瑩","伍麗華Saidhai‧Tahovecahe","林憶君","洪申翰","葉元之"]
page_start	275
meetingDate	["2024-03-14"]
gazette_id	1131401
agenda_lcidc_ids	["1131401_00010"]
meet_name	立法院第11屆第1會期外交及國防委員會第6次全體委員會議紀錄
content	邀請國防部部長邱國正報告「面對中共常態化對我侵擾與威脅之影響與應處作為」，併請國家安全局副局長、海洋委員會副主任委員列席，並備質詢
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