羅美玲 @ 第11屆第1會期外交及國防委員會第6次全體委員會議

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00:00:00,270 00:00:02,376 邱國正副局長、海洋委員會副局長
00:00:14,110 00:00:40,658 羅委員好部長早部委員早署長早本席也是要針對這個我們海軍跟海巡在海上執法的時候我們要如何分工這議題呢跟兩位做一個探討那剛剛我在那個報告裡面看得很清楚就是說有關於海軍支援海巡海域的這執法方面我們還是堅守著海巡對海巡
00:00:41,687 00:01:08,058 就是海軍對海軍的這個最大的這個原則剛剛在報告裡面我們有看到這個部分那本席有看到一份這個有關於2月27號的一個報導也就是說中共有三艘的這個海警船在2月27號的時候直接就進犯到我國東部的這個海域那媒體第一時間在報導就是說當下沒有
00:01:10,899 00:01:12,420 海巡署沒有派艦艇過去後來海巡署也看到後續的澄清
00:01:29,594 00:01:29,714 張靜白色海軍
00:01:48,760 00:01:59,570 指法艦艇對指法艦艇,海巡對海巡,他覺得海軍派了這個諾克斯級艦去攔阻中共的海警船,其實我們就是把這個遊戲規則搞壞了,這說法,請問部長,請問署長,你們同意嗎?你們認為說你們這是在破壞遊戲規則嗎?
00:02:09,518 00:02:24,846 我跟委員報告,從頭到尾我們有什麼主動過,那天不曉得我們派出海軍去對他那個東西,我們剛有報告平常就固定在這個不管海峽或者東北或者南端,我們都有派我們的海軍徵詢艦在那邊
00:02:26,727 00:02:29,250 那整個過程可以清楚說明一下嗎?那件事件
00:02:42,865 00:02:45,906 我們後來有發一個聲明稿我們整個台灣周遭的海域每天都有固定的海軍的偵詢艦跟海巡的偵詢艦
00:02:59,730 00:03:22,970 不同的位置不同的時間那天東部的海域是屬於海軍的62點溝支隊也就是168艦隊所屬管轄的範圍那他所派的那天的偵巡的艦艇是諾克斯艦我為什麼會這麼熟悉呢我幹過62點溝支隊的支隊長所以我了解這個整個作業的流程
00:03:24,625 00:03:52,555 外界所傳的這個不是一個事實因為這三艘船從花蓮正東開始進來的時候它一直都沒有進入到24海里的臨界區的這個線所以它這個訊息是錯誤的另外在一個禮拜之前國防部就完全掌握這三艘船在我們的東南海域執行一個操演所以我們一直都有掌握這三艘船
00:03:53,075 00:04:21,144 一直到那天：所以並不是媒體所報導：當然不是：當時我們的藍頭艦在釣魚台水域負責釣魚台水域的這個偵詢任務當海軍跟我們在海上互相通聯之後瞭解這三艘船會靠近到24海里的時候海軍諾克斯艦這就是他62點溝之內的巡防的區域他當時就在那附近他就在那邊採取並航監控
00:04:22,645 00:04:37,842 我們同時就調南投艦直接從釣魚台海域東北角直接往下開來接替這個任務後面當我們的船到現場之後跟海軍的諾克斯交接之後我們就一路護送他從
00:04:38,763 00:04:39,303 這過程當中都沒有任何的衝突嗎?
00:04:59,870 00:05:00,050 羅美玲議員
00:05:22,216 00:05:31,368 我們在臺北港已經備變了一個宜蘭艦我們的處置是只要它一旦進入俄羅斯海裡宜蘭艦立刻從臺北港出來
00:05:32,458 00:05:59,446 我們就是臺北港的宜蘭艦加上南投艦一併加上海軍的這個濟洋級艦就可以跟他一路的併航監控他一直到他脫離到我們的水域為止所以這個是那天整個的實情而且這個實情如果說要掌握我們跟海軍簽有海上的這些資源協定所以他很早就已經把這些資訊就告知我們
00:06:00,166 00:06:00,907 所以一切都在我們的掌握當中。
00:06:18,567 00:06:36,656 我相信這個學者也好這個專家也好他一定是片面的他不了解我們內部的作業程序因為我們內部作業流程只有我們跟海軍會知道國防部會知道那我們怎麼樣採取的處置這些都是我們日常每天都會遭遇的
00:06:37,716 00:06:54,023 您剛剛講到軍事的跟非軍事的目前我們跟國防部都律定得非常清楚只要是屬於軍艦或者從事跟軍事有關活動的是由國防部的軍艦來對應那麼如果是非軍艦
00:06:55,043 00:06:55,163 羅美玲議員
00:07:14,631 00:07:42,119 如果他平常是在一個不敏感的水域那這種時候國防部跟我們會有個溝通一定是海巡去處理但如果今天這些船是跟著他的軍事的船團在一起或者在某一個特定的水域特定的時間他在某一個地方出現那國防部如果認定這個水域這個時間是敏感的那國防部也會派軍艦去處理那海巡的船體一定是在24里內
00:07:44,491 00:08:09,588 來對應的採取並行平行航行監控的一個作為以上特別跟委員做個說明謝謝署長非常清楚的這個說明所以以後遇到類似這種狀況我也希望有關單位要第一時間跳出來清楚就像剛剛這樣子清楚的這個說明那再來剛我有提到就是說其實當天我們有派了這個
00:08:10,731 00:08:26,563 南投艦,我想請問一下南投艦的噸數是多少?六百噸那天出現的三,但是說那天沒有出現任何的這個衝突可是那天呢,這三艘的這個海警船它是包括了3450噸級的2303、2304還有3980噸級的2305
00:08:35,708 00:08:56,777 我想請教一下,如果真的雙方有所衝突的時候,我們在這個量級上面或是說戰力上面,我們是不是有很大的這個落差?我要跟委員特別聲明,最近有很多都在報導,是不是這些盾位的影響,或者是他有船艦炮力,他的武力或比我們強,但我想我們的重點是在執法。
00:08:57,777 00:09:19,412 我們如何執法才是個重點,它如果違反規定,即使它有再多的大炮跟火箭,我們還是要執法只要它如果違反了我們中華民國的規定,我們當然要執法,這個跟船的大小無關那過去這麼多的時間以內,我想我們在海上的行動不是單一的行動
00:09:20,433 00:09:36,727 海巡對應這些船隻的時候海軍的艦艇一直在旁邊海軍這些對應的艦艇有相當的對應的武力但我們還有很多暗制的設施那這些暗制的設施對這些每一個目標我相信
00:09:37,881 00:09:42,562 所以海軍永遠還是會站在海巡的背後當我們的這個後盾是不是?因為我們有看到說其實像盾數說實在的真的是非常的不對稱而且我們所知道的像中國的這個海警船大部分都是他們這個都是他們的海軍的這個艦隊然後退役之後呢再給它改
00:10:03,906 00:10:11,368 我跟委員補充報告一下他不是退役以後他是把現用的艦艇甚至還在造船廠造的軍艦直接改裝成海警隊
00:10:20,811 00:10:20,851 羅美玲議員
00:10:44,773 00:10:44,833 羅美玲議員
00:11:14,833 00:11:16,154 中共的所謂的海警艦艇其實已經是帶著其實由海軍
00:11:42,455 00:11:54,408 海軍這個戰力了嗎?對不對?它的一些武器系統也是有拆除的保留最大的口徑應該是76炮吧應該是76炮口徑已經很大了我跟委員報告
00:12:02,036 00:12:28,191 當然我相信他們這樣子的一個應處作為也是為了因應未來這個他們要想擴大維權在南海在東海在這個周邊海域執法的一個所需那我們最近可以看到很多不管是在菲律賓海域或者是在釣魚台附近海域他們所執行的大型的這種海警船都是類似像這樣子的船隻大概有130艘左右
00:12:28,891 00:12:43,900 那麼這裡面有34艘我想大概那個比例大概可以佔到百分之30左右這樣子是由軍艦改裝的那這個都是我們未來必須要面對到的這個威脅跟挑戰
00:12:47,046 00:12:47,586 主席主席
公報發言紀錄

發言片段

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羅委員美玲：（10時7分）謝謝主席。有請邱部長還有海巡署周署長，也就是我們海委會的副主委。
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主席：有請邱部長還有海巡署。
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邱部長國正：羅委員好。
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羅委員美玲：部長早。
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周副主任委員美伍：委員早。
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羅委員美玲：署長早。本席也要針對海軍跟海巡在海上執法的時候要如何分工這個議題跟兩位探討。剛剛我在報告裡面看得很清楚，有關於海軍支援海巡海域執法方面，我們還是堅守海巡對海巡、海軍對海軍這個最大的原則，剛剛在報告裡面我們有看到這個部分。本席有看到一份有關2月27日的報導，中共有三艘海警船在2月27日的時候，直接進犯我國東部海域，媒體第一時間報導，當下沒有海巡艦艇前往監控，國防部就緊急派出寧陽號前往監控。當然這個部分引起了很大的批判跟批評，為什麼海巡署沒有派艦艇過去？當然我也看到海巡署後續的澄清，說那一天有派南投艦前去，而且也有通報海軍。我有看到一位中華戰略學會的資深研究員張競對這部分做了很大的批判，他認為應該是白色海軍對白色海軍、執法艦艇對執法艦艇、海巡對海巡，海軍派諾克斯級艦攔阻中共的海警船，我們就是把遊戲規則搞壞了。這個說法請問部長、署長，你們同意嗎？你們認為這是在破壞遊戲規則嗎？
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邱部長國正：從頭到尾我們沒有主動過，那一天不講我們派出海軍對它那個東西，我們平常就固定在不管海峽、東北或是南端，我們都有派我們的海軍偵巡艦在那邊，回來遇到了當然就出面把它給驅離，並沒有好像講海軍對到它了、要來處理，這個是誤會，我們絕對不會破壞一般的國際規則。
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羅委員美玲：是，那一件事件的整個過程可以清楚說明一下嗎？還是署長針對這件事情……因為你們有被說第一時間都沒有去。
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周副主任委員美伍：沒有，報告委員，我們後來有發一個聲明稿。整個臺灣周遭的海域，每天都有固定的海軍偵巡艦跟海巡的偵巡艦，在不同的位置、不同的時間。那一天東部海域是屬於海軍的62.9支隊，也就是168艦隊所屬管轄的範圍，它那一天派的偵巡艦艇是諾克斯艦。我為什麼會這麼熟悉？因為我幹過62.9支隊的支隊長，所以我瞭解整個作業流程。外界所傳的這個不是事實，因為這三艘船從花蓮正東開始進來的時候，它一直都沒有進入24海里鄰接區的線，所以它這個訊息是錯誤的。
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羅委員美玲：所以它整個訊息是錯誤的。
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周副主任委員美伍：另外，在一個禮拜之前，國防部就完全掌握這三艘船在我們的東南海域執行操演，所以我們一直都有掌握這三艘船，一直到那一天。
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羅委員美玲：所以並不是媒體所報導的，你們完全都沒有派任何艦艇？
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周副主任委員美伍：當然不是，當時我們的南投艦在釣魚臺水域負責偵巡任務，海軍跟我們在海上互相通聯之後，瞭解這三艘船會靠近24海里的時候，海軍諾克斯艦……這就是62.9支隊巡防的區域，它當時就在那附近，在那邊採取併航監控。我們同時調南投艦從釣魚臺海域東北角直接往下開，接替這個任務，後面當我們的船到現場，跟海軍的諾克斯交接之後，我們就一路護送它從彭佳嶼海域轉西北離開我們的禁限制海域。但是在這中間它切了東北角跟西北這個航線的時候，早上有一段時間曾經短暫進入我們的24海里水……
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羅委員美玲：這個過程當中都沒有任何衝突？
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周副主任委員美伍：都沒有，完全沒有，而且我們完全是在併航監控，同時……
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羅委員美玲：後續我有看到報導說海巡其實也有廣播驅離，這個部分都還是有。
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周副主任委員美伍：全部都有，它一旦進入我們的水域，我們一定按照標準作業程序廣播驅離。那一天我們同時立刻處理，在臺北港已經備變了一艘宜蘭艦，我們的處置是它一旦進入24海里，宜蘭艦立刻從臺北港出來，我們就是臺北港的宜蘭艦加上南投艦，一併加上海軍的濟陽級艦，可以一路併航監控它，一直到它脫離我們的水域為止，所以這個是那一天整個的實情，而且這個實情如果說要掌握，我們跟海軍簽有海上支援協定，所以它很早就已經把這些資訊告知我們。
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羅委員美玲：所以一切都在我們的掌握當中。
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周副主任委員美伍：所以它怎麼活動我們完全瞭解，聯二也都告訴我們它的活動。它那一天是在什麼樣的狀況下才會在那個水域？因為它是北邊的支隊，是下來演訓，所以我們全程都有掌握。這個資訊我相信學者也好、專家也好，他一定是片面的，不瞭解我們內部的作業程序，因為內部作業流程只有我們跟海軍會知道、國防部會知道、我們怎麼樣採取處置，這些都是日常每天都會遭遇的。
您剛剛講到軍事的跟非軍事的，目前我們跟國防部都律定得非常清楚，只要是屬於軍艦或者從事跟軍事有關活動的，是由國防部的軍艦對應；如果是非軍艦、公務船舶、特殊船舶，或者是一些民間的特殊船舶帶有不同任務的，譬如說訓練艦、海洋偵測艦、海洋調查船，類似這些船隻如果平常是在一個不敏感的水域，這種時候國防部跟我們會有個溝通，一定是海巡去處理。但如果今天這些船是跟著它的軍事船團在一起，或者在某一個特定水域、特定時間在某一個地方出現，國防部如果認定這個水域、時間是敏感的，國防部也會派軍艦處理。海巡的船體一定是在24浬內對應，採取併航、平行航行監控的作為，以上特別跟委員說明。
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羅委員美玲：謝謝署長非常清楚的說明，所以以後遇到類似這種狀況，我也希望有關單位要像剛剛這樣子，第一時間跳出來清楚說明。好，再來，剛剛有提到當天我們有派南投艦，請問一下南投艦的噸數是多少？
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周副主任委員美伍：600噸。
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羅委員美玲：那一天沒有出現任何衝突，可是那一天這三艘海警船包括3,450噸級的2303、2304，還有3,980噸級的2305，我想請教一下，如果雙方真的有所衝突的時候，我們在這個量級上或戰力上是不是有很大的落差？
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周副主任委員美伍：我要跟委員特別聲明，最近有很多報導都說是不是噸位的影響，或者是它有船堅砲利、它的武力會比我們強，但我想我們的重點是在執法，我們如何執法才是個重點，它如果違反規定，即使它有再多的大砲跟火箭，我們還是要執法，只要它違反了我們中華民國的規定，我們當然要執法，這個跟船的大小無關。在過去這麼長的時間內，我們在海上的行動不是單一的行動，海巡對應這些船隻的時候，海軍的艦艇一直在旁邊，海軍這些對應的艦艇有相當的對應的武力，當然我們還有很多岸置的設施，這些岸置設施對每一個目標，我相信都有在監控、都有在管控。
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羅委員美玲：所以海軍永遠還是會站在海巡的背後，當我們的後盾。
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周副主任委員美伍：當然。
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羅委員美玲：因為我們有看到像噸數，說實在真的是非常的不對稱，而且我們知道像中國的海警船大部分都是他們的海軍艦隊退役之後再改裝編入海警艦隊的。
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周副主任委員美伍：我跟委員補充報告一下，它不是退役以後，他們是把現用的艦艇甚至還在造船廠生產的軍艦直接改裝成海警船。
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羅委員美玲：直接改裝，並不是舊的。
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周副主任委員美伍：也有舊的，但是就是它現用的艦艇，不是淘汰的艦艇，他們是直接把現用的軍艦例如053、054及056，其中有3,000噸級的，有4,000噸級的，有1,400多也就是1,500噸級，最多的是就是056型有22艘。現在據我們所掌握的資料，大概有34艘這樣由軍艦直接轉換為海警船的。中國大陸從2019年開始，把國家海洋局的海警單位直接轉換為在中央軍委會指揮之下的單位之後，就有一個很大的改變。這樣大的改變，我相信是為了便宜它未來可能要在海上遭遇到很多剛剛很多委員都談到的灰色地帶的執法問題，它覺得它的海警能量可能是不足的，所以它在2019年把海警單位改編到中央軍委會之下，才會有這麼大的一個變動，這個變動也是我們一直都在關注的。
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羅委員美玲：所以其實中共所謂的海警艦艇，其實已經是帶有海軍戰力了，對不對？
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周副主任委員美伍：它的艦砲、它的一些武器系統也是有拆除的，保留的最大口徑應該是76砲，76砲的口徑已經很大了。當然我相信他們這樣一個應處作為也是為了因應未來他們想要擴大維權，在南海、在東海、在周邊海域執法之所需。我們最近可以看到很多不管是在菲律賓海域或在釣魚台附近海域，他們出動的大型海警船都是類似這樣的船隻，大概有130艘左右，其中有34艘，我想那個比例大概可以占到30%左右，是由軍艦改裝的，這個都是我們未來必須要面對的威脅跟挑戰。
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羅委員美玲：是，非常地辛苦。我相信海巡也好，海軍也好，真的是非常地辛苦，尤其中國最近對海峽中線，表示不存在，那等同打破了過去的平衡面。所以我在想未來我方的海巡、海軍跟空軍可能在執法方面都會非常地辛苦，而且更加的複雜，大家加油！謝謝！
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周副主任委員美伍：是，謝謝。
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邱部長國正：謝謝委員。
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主席（馬委員文君）：謝謝。不過我們還是希望海巡相關單位，因為最近事情比較多，不要有過度樂觀或者避重就輕的說法，因為這樣好像也跟之前的說法有一些矛盾。在這裡也請海巡把一些詳細的資料提供給本委員會，我們再提出一些相關的要求。
接下來請林楚茵委員上臺發言。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-11-1-35-6
speakers ["馬文君","黃仁","沈伯洋","陳永康","羅美玲","林楚茵","徐巧芯","王定宇","賴士葆","羅智強","王鴻薇","楊瓊瓔","鄭天財Sra Kacaw","陳冠廷","徐欣瑩","伍麗華Saidhai‧Tahovecahe","林憶君","洪申翰","葉元之"]
page_start 275
meetingDate ["2024-03-14"]
gazette_id 1131401
agenda_lcidc_ids ["1131401_00010"]
meet_name 立法院第11屆第1會期外交及國防委員會第6次全體委員會議紀錄
content 邀請國防部部長邱國正報告「面對中共常態化對我侵擾與威脅之影響與應處作為」，併請國家安 全局副局長、海洋委員會副主任委員列席，並備質詢
agenda_id 1131401_00011