伍麗華Saidhai Tahovecahe @ 第11屆第1會期外交及國防委員會第6次全體委員會議

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00:00:00,451 00:00:02,258 謝謝主席有請副部長請副部長
00:00:10,526 00:00:30,242 副部長您好,我們一般做軍事管制區應該都會有公告,那我是這樣子,我是為民請命,有鄉親族人跟我陳情,因為他們被劃設在加東戰備跑道玉泉村炸射靶場的管制區,
00:00:32,063 00:00:46,453 所以他們因為面臨一些建築的問題才發現說原來我們是位在縣建區那我就要去查什麼時候公告那公告查不到所以我就索資
00:00:48,014 00:01:08,911 那被影響的這個你應該看到那個表格有9個部落我就所知那國防部給我的資料是說一個民國80年的這一份公文那另外就是附上兩張圖一個是戰備跑道的那另外一個是炸射靶場的
00:01:10,752 00:01:34,430 那我想要請問一下副部長我們禁憲管制的這個依據的法令是哪一個法令我想這個禁憲件委員手上我們所提供資料就是我們在80年所公布的這樣的法的這個依據我想這個禁憲件是當時公告了以後到現在為止隨著地區的發展
00:01:35,421 00:02:02,297 而很多的會做修訂會做修訂好那其實我是查到是有一個叫海岸山地是重要軍事設施管制區與進鑒限鑒範圍劃定公告及管制作業規定對嗎是的那我也看到他修訂過4次是的那最近的一次是103年的7月1日是的好那他其實是有規定那我們看一下這個規定的第9條第8款
00:02:03,658 00:02:20,204 他說管制區設管單位應將公告之限制因素、授權核定高度、高距比、借莊位置、起算點還有高層等相關資料要提供給誰呢?地方政府主管建築的機關去作為審核申建案的依據對吧?對的
00:02:25,686 00:02:39,702 那現在我就想要請教一下根據這個管制作業要點齁其實他有一個示意圖那我看我們提供的這個民國八十年這個戰備跑道圖齁我看起來畫法是一致的沒有問題是
00:02:40,683 00:03:04,365 但是另外一個那個炸射靶場的呢其實按照我們的這個作業規定他也有示意圖跟你們提供給我的呢長得是有點不太像啦那我另外找到一個叫軍事重要軍事管制區的公告示意圖也是那個位置的欸畫的長得也是不太一樣啦那所以我想要請教的第一個
00:03:05,006 00:03:10,409 就是我其實看到這個是107年的11月22號才增加我剛才講的這一些鄉當然包含我們九個原住民的部落是的那您可以看到這個部落地圖上它都是靠近山區對吧是的
00:03:24,415 00:03:28,238 那107年的前後呢我們發現他的憲建高度也不一樣我怎麼查出來的因為我要當柯南嘛那我就發現說有人呢他想要去查詢他是不是位在環境敏感地區因為你要知道小型露營場的
00:03:41,707 00:03:52,031 這個也是我任內我一直在努力在前年5月通過公告那很多人就要開始查我是不是位在19項的環境敏感地區結果呢他確實是位在管制區那回復什麼呢我們八軍團指揮部回復說這個點就是那個那個內圈那個紅點點有沒有看到那個內圈淡白的第一圈他說他的現建高度是40公尺
00:04:07,137 00:04:22,901 好我又查到105年了也有人去問過這個問題我們的回覆呢是告訴他現建高度是30公尺好那我們看一下民國80年你們提供的那個圖他中間那個淡黃是進建區外圍呢有現建10米現建30米現建40米越外圍應該是數值越高嗎是
00:04:29,042 00:04:56,137 但是你們的112年的回覆跟105年的回覆是相反的但是我認為112年的回覆是正確的為什麼?因為照理說它應該是按照你們原來的10米但是它有增加海拔高度所以才變40米可是現在我是想要請教一下副部長你看一下我們這個部落我現在舉的是海拔最低的那個南河村
00:04:57,077 00:05:19,185 那個南俄村你看一下它的海拔那個高出來的部分是它的整個海拔它最低的地方是海拔138米138米但是按照你們的規定它是限建70米那我真是不知道它到底要怎麼蓋房子就全村都在你們的規定以下我想先請教一下就是副部長您有什麼看法
00:05:19,895 00:05:35,405 報告委員我跟委員我們為什麼要一直修訂齊來有志第一個我們不能影響地方的發展這是第一個第二個因素我必須要跟委員強調進縣建的區域欠得到補償金有時候我們很為難我們認為說這個地方
00:05:38,547 00:05:55,874 我當然理解有些部落就說我們希望列入那我們就要去監測這噪音是依法去看他有沒有達到這個標準那再來我上次也講非常清楚拿豐田機場為例他的如果說是下滑到紀念艦
00:05:56,934 00:06:16,546 我們以前畫的位置在半山腰那我請問半山腰誰會去蓋房子你畫在那邊沒有用所以你有解方嗎據聞說我要畫的原因是你懂我意思那噪音是達到標準他說我要補償金但基於地方上考量的時候民意大於這些人想要蓋房子那我們就去想
00:06:18,066 00:06:39,013 謝謝副部長我跟您說其實他們來找我澄清我最忙的時候選舉的時候去年12月我也開了一個協調會好現在呢我的會議決議內容是一兩週內回復現建範圍圖資重新套會及修正公告預定期程沒有
00:06:39,933 00:06:43,896 我是因為今天要質詢,昨天才給我那個公告跟那兩張副圖。第二個,兩個月內提出空軍加東靶場周邊限建限高補償草案。當然這個是你們最忌諱的,也沒有。第三個,空軍司令部派員會同屏東縣政府致受影響用地範圍辦理限康並複製本辦,也沒有。
00:07:02,711 00:07:17,314 所以我就是想要請教一下按照我們這個管制作業規定第10條的第二款已有建築物或高地組隔的經社管單位會刊同意後得核准建築有這個規定嗎那副部長你能不能夠要求各社管單位依規定辦理會刊維護民眾的居住權益當然委員沒問題
00:07:25,316 00:07:46,941 好這個是我們的責任謝謝謝謝部長那我希望未來我們還是要針對管制範圍高度要須依規定完成公告並附完整圖說可以嗎這一定要對那第二個就是說已經有建築物或高地相隔的建築申請一定要去會堪好不好是的要不然縣政府也很困擾啊是的那針對這些受管制的影響民眾的權益我希望
00:07:49,594 00:08:13,207 雖然您很忌諱啦還是要有一個補償草案當然是當然是那最好就是都不需要動盜補償啦是的好不好謝謝委員謝謝您那我還有一個第二個問題一定要問一下齁因為你們在旭海有一個屏東S022工程要營區的興建嘛那我跟您說我們有一個原基法那原基法裡面有一個部落諮商同意辦法好現在重點來了我簡單的講現在我們的這個你們的部會這個是什麼
00:08:19,111 00:08:34,251 國防部嗎還是什麼海軍司令部你們的海軍司令部很好有去問原民會那原民會就發了一個函說請相公所認定那相公所呢就認定之後呢也認定關西部落
00:08:34,913 00:08:39,376 然後呢結果你們後來你應該知道結果回來你們竟然說你們不需要遵照這個我唸一下還是您唸來你們的回函說本案因非屬興建或擴建之土地開發行為從而無原住民原基法第21條適用亦無從配合櫃所進行諮商同意程序認定關係部落他們又再一次跟你們申復你們又說再次申復立場就是本案因屬非屬登登登登登
00:09:04,431 00:09:04,611 海軍司令部副局長
00:09:25,012 00:09:40,425 這個現在是兩個不同的法我認為這是要經過協調但是我們一定要遵守這個原住民的基本法我是認為我們海軍司令在這方面跟委員在座溝通好那我就是拜託您因為我覺得部落智商同意辦法它是法律工具喔是是是
00:09:41,206 00:09:55,982 他的精神跟目標跟你們所講的敦青木林其實是一致的所以藐視這套工具其實地方不要講鄉公所不能接受民眾也不能接受全體原住民族人也會覺得受辱這個我們會來檢討那這個部分一定要處理好不好謝謝副部長謝謝主席
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伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：（12時26分）謝謝主席。有請副部長。
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主席：請副部長。
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柏副部長鴻輝：委員好。
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伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：副部長，您好。一般來說，作為軍事管制區都會公告嘛！
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柏副部長鴻輝：是的。
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伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：是這樣的，我是為民請命啦！有鄉親族人跟我陳情，他們被劃設在佳冬戰備跑道、玉泉村炸射靶場的管制區，在面臨一些建築上的問題時才發現原來位在限建區。那我去查什麼時候公告，但公告查不到，所以我就索資。被影響的範圍您應該看到表格了，有9個部落。我索資之後，國防部給我的資料是民國80年這份公文，另外就是附上兩張圖，一是戰備跑道圖，另外一幅是炸射靶場的。我想請問副部長，禁限建管制依據的法令是哪一個法令？
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柏副部長鴻輝：關於禁限建，委員手上由我們提供的資料就是我們在80年所公布的法的依據。禁限建在當時公告以後，到現在為止，隨著地區的發展，很多……
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伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：會作修訂嘛！
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柏副部長鴻輝：會作修訂。
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伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：其實我查到一項「海岸、山地及重要軍事設施管制區與禁建、限建範圍劃定、公告及管制作業規定」，對嘛？
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柏副部長鴻輝：是的。
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伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我也看到它修訂過4次。
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柏副部長鴻輝：是的。
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伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：最近一次是103年7月1日。
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柏副部長鴻輝：對的。
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伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：它其實有規定。我們看一下這個規定的第九條第八款，它說管制區設管單位應將公告之限制因素、授權核定高度、高距比、界樁位置、起算點還有高程等相關資料提供給誰呢？地方政府主管建築機關，做為審核申建案之依據，對吧？
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柏副部長鴻輝：對的。
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伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好。現在我就是想請教一下，根據這個管制作業要點，其實有一幅示意圖；我也看了國防部提供的民國80年戰備跑道圖，看起來劃法是一致的，沒有問題。另外針對炸射靶場，其實按照作業規定也有示意圖，但跟你們提供給我的就長得不太像；我另外找到重要軍事管制區公告示意圖，也是針對那個位置的，劃得也不太一樣。所以我想請教的第一點就是，我其實看到107年11月22日才增加我剛才講的這些鄉，當然包含9個原住民部落。
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柏副部長鴻輝：是的。
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伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：您可以從地圖上看到，這些部落都靠近山區，對吧？
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柏副部長鴻輝：是的。
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伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好。
在107年前後，我們發現限建高度也不一樣。我怎麼查出來的？因為我要當柯南嘛！有人想查詢是不是位在環境敏感地區，你要知道，小型露營場也是我任內一直努力，在從前年5月通過公告的，於是很多人就開始查自己是不是位在19項環境敏感地區，結果有人查出自己確實位在管制區。至於回復是什麼呢？八軍團指揮部回復，這個點──就是內圈那個紅點，你有沒有看到？
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柏副部長鴻輝：看到了。
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伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：針對那個內圈、蛋白的第一圈，軍方回復其限建高度是40公尺；我又查到，105年也有人問過這個問題，軍方的回復是告訴它限建高度30公尺；那我們看一下民國80年你們提供的那個圖，中間的蛋黃是禁建區，外圍有限建10米、限建30米、限建40米，愈外圍應該是數值愈高嘛！
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柏副部長鴻輝：是。
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伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：但是你們112年的回復跟105年的回復是相反的！
我認為你們在112年的回復是正確的，為什麼？因為照理說應該按照你們原來的10米規定，但是因為增加了海拔高度，所以才變成40米。現在我想請教副部長，你看一下我們這個部落，我現在舉出的是海拔最低的南和村，針對南和村你看一下它的海拔，高出來的部分就是整個海拔，最低的地方是海拔138米！但按照你們的規定是限建70米，那我真是不知道當地到底要怎麼蓋房子，因為全村都在你們的規定以下。我想先請教副部長，您有什麼看法？
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柏副部長鴻輝：我跟委員報告，我們為什麼這樣一直修訂其來有自。第一，我們不能影響地方發展，這是第一點；第二個因素我必須跟委員強調，禁限建區域牽涉補償金。有時候我們很為難，我們認為這個地方不是禁限建地區……
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伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，我懂，我當然理解。
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柏副部長鴻輝：但有些部落希望列入，那我們就要監測噪音值，依法去看當地有沒有達到標準。再來，我上次也講得非常清楚，拿豐年機場為例，如果針對下滑道禁限建，我們以前劃的位置在半山腰，那我請問你，半山腰誰會去蓋房子？所以劃在那邊沒有用，但是當地居民……
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伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：所以你有解方嗎？
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柏副部長鴻輝：居民說他要劃的原因……你懂我的意思嗎？噪音達到標準的，居民要補償金，但基於地方上考量，民意大於個人……
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伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：這些人想要蓋房子？
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柏副部長鴻輝：那我們就去想，用合法的方式降低標準。
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伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，謝謝副部長。
我跟您說，其實他們來找我陳情，我在最忙的時候、也就是選舉的時候、去年12月也開了一場協調會，會議的決議內容是：(一)兩周內回復限建範圍圖資重新套繪及修正公告之預定期程。結果沒有，軍方是因為我今天要質詢，昨天才給我那份公告跟那兩張附圖；第二是兩個月內提出空軍佳冬靶場周邊限建限高補償草案。當然，這是你們最忌諱的，也沒有；第三點是空軍司令部派員，會同屏東縣政府至受影響用地範圍辦理現勘，並副知本辦。也沒有。
所以我就是想請教，按照這項管制作業規定第十條第二款，已有建築物或高地阻隔者，經設管單位會勘同意後得核准建築。有這個規定嘛！那副部長能不能要求各設管單位依規定辦理會勘，維護民眾的居住權益？
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柏副部長鴻輝：委員，當然沒問題！這是我們的責任。
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伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，謝謝、謝謝副部長。我希望未來針對管制範圍高度還是須依規定完成公告，並附完整圖說，可以嗎？
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柏副部長鴻輝：一定、這一定要。
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伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：對。
第二點就是針對已經有建築物或高地相隔的建築申請一定要會勘，好不好？
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柏副部長鴻輝：是的。
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伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：要不然縣政府也很困擾啊！
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柏副部長鴻輝：是的、好的。
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伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：針對這些受管制影響民眾的權益，雖然你很忌諱，但我希望還是要有補償草案。
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柏副部長鴻輝：當然是、當然是。
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伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：最好就是都不需要動到補償啦！好不好。
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柏副部長鴻輝：是，謝謝委員。
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伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我還有第二個問題，一定要問一下。你們在旭海有一項「屏東S022工程」營區興建案，我跟你說，國內有原基法，而原基法裡有部落諮商同意辦法，重點來了！我簡單地講，現在你們的部會……是國防部還是什麼？是海軍司令部。
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柏副部長鴻輝：對，海軍司令部。
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伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：海軍司令部很好，有去問原民會，原民會就發了一份函請鄉公所認定，鄉公所認定後也認定為關係部落；後來你應該知道，你們的回函竟然說你們不須要遵照這項結果。我唸一下，還是您唸？你們的回函說「本案應非屬興建或擴建之土地開法行為，從而無原住民族基本法第二十一條之適用，亦無從配合貴所進行諮商同意程序認定關係部落」；他們再一次向你們申復，你們又說「再次具申立場如下：本案應非屬……」等等，說法一模一樣啦！那我現在就想問一下，原基法是擺在那邊、束之高閣給人看的嗎？是不用遵照的嗎？
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柏副部長鴻輝：當然不是，委員。
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伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：對，那現在怎麼辦呢？
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柏副部長鴻輝：我想這個問題就海軍司令部的做法來講，現在涉及兩部不同的法，我認為要經過協調，但我們一定要遵守原住民族基本法，海軍司令部在這方面會再跟委員溝通。
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伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，那我就拜託您。因為部落諮商同意辦法是法律工具喔！
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柏副部長鴻輝：是。
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伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：它的精神跟目標與你們所講的敦親睦鄰其實是一致的喔！
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柏副部長鴻輝：一致的、一致的。
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伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：所以若藐視這套工具，不要講鄉公所不能接受、民眾不能接受，全體原住民族人也會覺得受辱。
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柏副部長鴻輝：報告委員，這點我們會檢討。
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伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，這部分一定要處理，好不好？
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柏副部長鴻輝：好的。
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伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：謝謝副部長、謝謝主席。
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柏副部長鴻輝：謝謝委員。
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伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：兩周內要回復喔！謝謝。
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主席：謝謝。
接下來請吳思瑤委員。吳思瑤、吳思瑤委員不在。
請邱志偉。邱志偉、邱志偉委員不在。
請鄭正鈐。鄭正鈐、鄭正鈐委員不在。
請羅明才。羅明才、羅明才委員不在。
請蔡易餘。蔡易餘、蔡易餘委員不在。
請鍾佳濱。鍾佳濱、鍾佳濱委員不在。
請翁曉玲。翁曉玲、翁曉玲委員不在。
請顏寬恒。顏寬恒、顏寬恒委員不在。
今天已登記質詢委員除不在場外均已發言完畢，報告及詢答結束。
本日會議有林憶君委員、洪申翰委員、葉元之委員提出書面質詢，請列入紀錄，並刊登公報，請相關機關以書面於兩周內答復。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-11-1-35-6
speakers ["馬文君","黃仁","沈伯洋","陳永康","羅美玲","林楚茵","徐巧芯","王定宇","賴士葆","羅智強","王鴻薇","楊瓊瓔","鄭天財Sra Kacaw","陳冠廷","徐欣瑩","伍麗華Saidhai‧Tahovecahe","林憶君","洪申翰","葉元之"]
page_start 275
meetingDate ["2024-03-14"]
gazette_id 1131401
agenda_lcidc_ids ["1131401_00010"]
meet_name 立法院第11屆第1會期外交及國防委員會第6次全體委員會議紀錄
content 邀請國防部部長邱國正報告「面對中共常態化對我侵擾與威脅之影響與應處作為」，併請國家安 全局副局長、海洋委員會副主任委員列席，並備質詢
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