涂權吉 @ 第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第6次全體委員會議

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00:00:09,660 00:00:12,905 好,謝謝召委喔,請一下我們那個薛部長好,部長請
00:00:19,176 00:00:47,564 部長好委員好那當然其實今天早上發的這個突發的狀況其實我可以感覺其實我們薛部長應該其實在執政黨內其實應該人緣也是蠻好的那我請問一下因為據我們了解今天早上的情形我們王玉敏我們的召委他在2012年到2020年的時候其實那時候就擔任立委而且那個時候也早就已經是我們
00:00:48,304 00:00:52,008 河福聯盟 任職董事 參與衛環委員會 後來2016年有擔任我們的召委 擔任主席 現在執政黨裡面有很多的委員 也是在衛環委員會 現在也是在衛環 當時也是在衛環
00:01:10,908 00:01:38,219 只是我相信在2016年那個時候也有討論很多關於兒少我們相關的議題可是不知道為什麼今天我們討論這個社會安全網的問題的時候會針對這個主席迴避會有這麼大的問題我們是討論這個通案社會安全網那我覺得今天是不是因為我們針對衛福部的檢討報告因為很多大眾覺得
00:01:40,080 00:02:06,131 這太草率需要去退回那我們來講是不是今天大家是不是在護航我們的衛福部那部長絕對沒有這個意見應該這個委員應該不管是執政黨或是在野黨對衛福部的監督都是必要的所以我想也不會是涉及到
00:02:06,571 00:02:25,941 對,因為我們認為2016同樣的事情同樣的狀況當時不質疑我們主席迴避的問題為什麼同樣的狀況那今天就質疑我們主席要迴避討論一個社會安全網給大眾一個說清楚講明白的機會我覺得應該沒有這麼難而且讓我們衛福部來針對問題解決問題我覺得這才是最重要的
00:02:34,046 00:03:01,537 立委部分的話當然立委有他的理由這我們不辯評好沒關係那只是說向大家瞭解一下當時的時空背景我們不希望這個質詢變成政治的操作政治的炒作那我請問一下我們兒福聯盟是不是全國性的組織那針對兒福聯盟所以他是全國性的組織所以其實他應該是不屬於地方政府管轄的對不對
00:03:03,057 00:03:26,286 他是教育部主管的文教基金會對,所以他是全國性的組織嘛那而且重點,兒福聯盟他這個許可是不是由我們衛福部來發放的就這個收出養的這個業務的許可的話對,所以針對收出養這部分我們衛福部是監管的全責單位嘛
00:03:28,052 00:03:48,547 好,那所以我們針對我們這一次我們的肋額的致死案那我請問一下這次涉案的保姆是兒福聯盟的嗎?是由他交給他們,他都跟他有合作的關係那這就是一種契約的行為那所以兒福聯盟是由我們衛福部來監管的嗎?
00:03:50,591 00:04:17,399 對 但是就業務上面的話所以沒關係重點所以其實嚴格來講這次虐兒致死案我們衛福部其實是有這個監督的責任這應該沒有問題吧我們是對這個機構來做監督對 所以我們不會去進入美案或者是例行日常所以我們沒關係所以我們兒福聯盟這一件虐兒致死案
00:04:17,858 00:04:35,760 其實衛福部針對監管的部分是有一個不可逃脫的責任這當然是所以我們會加強監管所以據我們了解在112年12月25號我們市府臺北市政府社會局說他就有接貨
00:04:36,801 00:04:51,753 而保案通報那當然他也立刻派員那後來市府受理通報後這個是針對新聞稿然後這個據我們查詢也是這個樣子那有陳駕我們衛福部的
00:04:52,813 00:05:18,926 保護服務司來釐清是否符合重大兒童及少年虐待事件防制小組實施計畫那當時我們保護司表示這個計畫是針對兒少遭父母監護人或其他實際照顧者重大虐待的事件也就是我們講的家內但是這件行為人是保姆是屬於家外所以不適用
00:05:19,506 00:05:43,915 後來社會局也在12月27號去洽詢針對這個部分但是社家署表示因涉及署內跨科室的業務是否要召開重大檢討會議尚在研議中可是目前社會局說其實一直以來後面他們都沒有接獲任何的回應那我想請問一下我們衛福部在這個是監督之下
00:05:44,335 00:06:00,448 我們這個機制我們覺得是不是失禮是不是應該要好好的來檢討一下這個是事後不管監討會議怎麼樣召開的話都不會防止說這位流行兒童他的死亡
00:06:01,649 00:06:18,517 事後的檢討,事後的檢討已經一個兒童,因為這一個整個的機制,結果就是死亡。這當然是重大惡劣,這為什麼還要問?根本不需要問的事情。
00:06:18,877 00:06:32,845 可是可是這個有洽詢我們衛福部衛福部還回復說這個是屬於家內的不是他們規範的我也對我們部內的單位我們的同仁做出了一個訊示這個
00:06:36,888 00:06:58,726 所以部長是不是我們下面的這些承辦的主管針對這一部分而且當時人家社會局已經通報了他說這個不在我這個計畫裡面他是屬於家內那保姆屬於家外所以後來再洽詢你們也沒有回覆那我們只是瞭解其實在這第一時間社會局確實是有通報只是後來衛福部
00:07:03,089 00:07:17,759 通報是一件事情通報是一件事情他本來就應該要通報這樣我們知道有這件事情發生但是他去詢問說要不要開這個就多餘因為他不懂得應該是往他的
00:07:18,559 00:07:36,169 主管去詢問要不要開那這部分當然我也希望針對這已經看到這個機制上後來我也聽說後來我們衛福部也把保姆也納入所以才去做討論所以當初應該我們下面的承辦的
00:07:37,330 00:07:54,344 對於家內家外有不同的見解所以認定是家內所以當時不受理後來因為事件爆發之後才把保姆列入家內所以我希望衛福部針對這部分好好的檢討因為我們可以看得到這個事情又是民眾舉發檢舉之後這事情才出來
00:07:57,166 00:08:20,490 我覺得這跟蘇丹紅真的是異曲同工之妙都是民眾舉發我們衛福部才出來處理我覺得前面所有的機制又失靈了等到民眾舉發我們再來好好的檢討那當然雖然沒有超前部署但是亡羊補牢也是沒有辦法中的辦法希望針對這些部分我們好好的去做改善
00:08:21,190 00:08:36,813 當然所以今天提出來的一個檢討報告也就是針對這一些問題好我希望這檢討報告還是要好好加強因為社會大眾對這個檢討報告是真的不滿意那我再請問一下我們請我們社公司我請問一下我們目前
00:08:48,444 00:09:13,649 根據我們統計全國政府部門社工有多少人?我們目前有的是一年底的數字大概是7928那是公的嘛我看一下私的好像總共私的好像有一萬出夠所以總共有一萬八千多對不對?是好 那我請問一下我們現在社福相關部門這個社工目前來講到底夠不夠?
00:09:15,848 00:09:40,047 如果以我們就是全國人口的社工的人力比的確跟其他國家比是來的負擔高一點所以我也看你們去年新聞就有報出你衛福部有針對全國社會安全網的計畫你們就有說要增加4190人的社工可是據我們了解目前只找到3400人那你們的報告從頭到尾也沒有
00:09:40,547 00:09:42,869 跟委員報告的確行政院核定給我們市安網的人力第二期是從11年到114年
00:09:59,725 00:10:05,388 那總共要增加的人數每年的都不一樣那我們每個月都有做這個禁用人數的一個統計那也跟縣市來檢討說怎麼協助他們可以增加所以因為我們希望針對社工這一部分要盡快補強
00:10:14,913 00:10:36,639 因為你們有提出這個9點的改進措施那目前我們看到你這社工數就不夠你提這個9點措施我想請問一下你到時候提出就算再好的計畫沒有人去做沒有人去執行到時候一樣是漏洞百出那你今天提出這個計畫你並沒有提出說如何去補強這個社工人數啊
00:10:38,593 00:10:54,470 提出九點方面的改善措施接下來當然就是要做這件事情針對這些改善措施我們會召集地方政府那一起來做討論需要多少的人力有什麼樣的困難需要多少的預算經費
00:10:56,192 00:11:25,469 那其實針對這個社工招募卜益據我們了解111年我們了解我們這個兒福聯盟他這個總資產有45.9億可是在薪資的部分據我們查他只佔2億所以算起來這個前線的社工他算起來領下來都不到4萬塊可是我們蓋大樓動不動就3億4億那錢這樣子用不知道部長衛福部這邊知道他們使用錢的情況
00:11:25,609 00:11:41,986 我們會進一步去做了解因為我剛剛跟委員報告那兒福聯盟是屬於文教基金會它的主管機關應該是教育部所以這個部分的話當然我們會跟教育部一起來討論我希望這個部分還是要多注意因為
00:11:42,906 00:12:07,993 這個有關於我們社工招募的問題而且我們了解它收入9億裡面很多都是捐款可是它每年用喔用不到50%那我不知道說人家捐款捐那麼多你很多的費用你不去用在這些該使用的上面爆發很多社工招募不易等等的問題然後等到推了很多的政策跟措施卻沒有社工去執行我覺得這個部長應該要好好來去重視喔
00:12:10,994 00:12:35,228 因為我覺得這個事情爆發居然已經爆發了那可是我針對衛福部真的一個良心的建議從我們前面食藥署再到這個虐兒事件全部都是民眾檢舉像食安五環到最後一環民眾檢舉然後這個虐兒事件也是民眾檢舉再來好好檢討再來好好改善我希望能夠
00:12:36,469 00:12:36,649 衛福部
00:13:05,560 00:13:07,674 好,謝謝涂委員的質詢。接下來
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發言片段

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涂委員權吉：（13時5分）謝謝召委，請薛部長。
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主席：部長請。
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薛部長瑞元：委員好。
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涂委員權吉：部長，從今天早上突發的狀況，我可以感覺薛部長在執政黨內應該人緣也是滿好的。我請問一下，因為據我們了解，今天早上的情形，王育敏召委在2012年到2020年的時候，其實那時候就擔任立委，而且那個時候也早就已經在兒福聯盟任職董事，那時候參與的也是我們衛環委員會，後來在2016年的時候有擔任我們的召委，擔任主席。
現在執政黨裡面有很多的委員也是在衛環委員會，現在是在衛環，當時也是在衛環，我相信在2016年那個時候也有討論很多關於兒少相關的議題，可是不知道為什麼今天我們討論社會安全網的時候，針對主席迴避會有這麼大的問題。我們是討論社會安全網這個通案，我覺得今天是不是因為我們針對衛福部的檢討報告，因為大眾覺得這個太草率需要去退回，那我們來講，是不是今天大家在護航衛福部？部長覺得有什麼意見？
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薛部長瑞元：不管是執政黨或者是在野黨的委員，對於衛福部的監督都是必要的，所以也不會涉及到什麼……
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涂委員權吉：對，因為我們認為在2016年是同樣的事情、同樣的狀況，當時不質疑主席迴避的問題，為什麼同樣的狀況，今天就質疑主席要迴避？討論社會安全網，給大眾一個說清楚講明白的機會，我覺得應該沒有這麼難，而且讓衛福部來針對問題、解決問題，我覺得這才是最重要的，好，謝謝部長。
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薛部長瑞元：立委部分的話，當然立委有他的理由，我們不便評論。
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涂委員權吉：好，沒關係，只是讓大家了解一下當時的時空背景，我們不希望質詢變成政治的操作、政治的炒作。我請問一下，兒福聯盟是不是全國性的組織？
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薛部長瑞元：是。
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涂委員權吉：針對兒福聯盟，它是全國性的組織，所以它應該是不屬於地方政府管轄的，對不對？管轄的部分。
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薛部長瑞元：它是教育部主管的文教基金會。
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涂委員權吉：對，所以它是全國性的組織，而且重點是兒福聯盟的許可是不是由衛福部來發放的？
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薛部長瑞元：就收出養這個業務的許可，是由我們衛福部。
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涂委員權吉：對，所以針對收出養這一部分，衛福部是……
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薛部長瑞元：給予許可。
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涂委員權吉：監管的權責單位嘛？
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薛部長瑞元：是。
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涂委員權吉：好，針對這一次的虐兒致死案，我請問一下，涉案的保母是兒福聯盟的嘛？
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薛部長瑞元：是由兒福聯盟交給他們，兩者有合作的關係，那這個就是一種契約的行為了。
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涂委員權吉：對，所以兒福聯盟是由衛福部來監管的嘛？
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薛部長瑞元：對，但是就業務上面的話，兒福聯盟是……
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涂委員權吉：沒關係。嚴格來講，這一次虐兒致死案，衛福部其實是有監督的責任，這應該沒有問題吧？
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薛部長瑞元：我們是對於這個機構來做監督，但是我們不會去進入每案或者是它例行日常的業務去做監督。
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涂委員權吉：沒關係。針對兒福聯盟這一件虐兒致死案，其實衛福部在監管的部分是有一個不可逃脫的責任。
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薛部長瑞元：當然是，所以我們會加強監管。
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涂委員權吉：好，據我們了解，在112年12月25日，臺北市政府社會局就有接獲兒保案通報，當然它也立刻派員，後來市府受理通報後，這個是針對新聞稿，然後據我們查詢也是這個樣子。社會局曾洽衛福部保護服務司來釐清是否符合「重大兒童及少年虐待事件防治小組實施計畫」，當時保護司表示這個計畫是針對兒少遭父母、監護人或其他實際照顧者重大虐待的事件，也就是我們講的家內，但是這件行為人是保母，是屬於家外，所以不適用。後來社會局也在12月27日去洽詢，針對這個部分，社家署表示因涉及署內跨科室的業務，是否要召開重大檢討會議尚在研議中，可是目前社會局說後面他們都沒有接獲任何回應。我想請問一下，在衛福部的監督之下，我們這個機制是不是失靈，是不是應該要好好地來檢討一下？
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薛部長瑞元：這個是事後啦！不管檢討會議怎麼樣召開，都不會防止這位劉姓兒童的死亡，那事後的檢討……
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涂委員權吉：所以據我們了解……
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薛部長瑞元：那事後的檢討，已經有一個兒童因為整個的機制，結果就是死亡，這當然是重大兒虐，這個為什麼還要問？根本不需要問的事情。
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涂委員權吉：可是社會局有洽詢衛福部，衛福部還回復說這個是屬於家內的，不是他們規範的。
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薛部長瑞元：所以這個部分的話，我也對部內單位的同仁做出了一個訓示，不應該用這樣子的態度去處理這個問題。
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涂委員權吉：對，所以部長，是不是下面這些承辦的主管針對這部分，而且當時社會局已經通報了，他說這個不在計畫裡面，它是屬於家內，那保母屬於家外，所以後來再洽詢，你們也沒有回復。我們了解其實在第一時間，社會局確實是有通報，只是後來衛福部並沒有具體地回復。
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薛部長瑞元：通報是一件事情，他本來就應該要通報，讓我們知道有這件事情發生，但是他去詢問說要不要開，這個就多餘，因為他不懂得應該是往他的主管去詢問要不要開。
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涂委員權吉：好，那這部分我已經看到在機制上，我聽說後來衛福部把保母也納入，所以才去做討論。當初下面承辦的，對於家內、家外有不同的見解，認定是家內，所以當時不受理，後來因為事件爆發之後才把保母列入家內，我希望衛福部針對這部分好好地檢討。因為我們可以看得到，這個事情又是民眾舉發，檢舉之後這個事情才出來，我覺得這跟蘇丹紅真的是異曲同工之妙，都是民眾舉發，衛福部才出來處理，我覺得前面所有的機制又失靈了，等到民眾舉發，我們再來好好地檢討。雖然沒有超前部署，但是亡羊補牢也是沒有辦法中的辦法，我希望針對這些部分，我們好好地去做改善。
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薛部長瑞元：當然，所以今天提出來的檢討報告也就是針對這一些問題。
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涂委員權吉：好，我希望這個檢討報告還是要檢討，還是要好好加強，因為社會大眾對這個檢討報告是真的不滿意。
我再請問一下社工司，目前根據我們統計，全國政府部門社工有多少人？
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蘇司長昭如：我們目前有的是111年底的數字，大概是7,928人。
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涂委員權吉：那是公的嘛？
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蘇司長昭如：公部門，對。
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涂委員權吉：我看一下私的，私的好像有1萬出頭。
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蘇司長昭如：1萬700人左右。
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涂委員權吉：所以總共有一萬八千多人，對不對？
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蘇司長昭如：是。
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涂委員權吉：好，我請問一下，現在社福相關部門的社工，目前來講，到底夠不夠？
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蘇司長昭如：如果以全國人口的社工人力比，的確跟其他國家比是來得負擔高一點。
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涂委員權吉：我看到去年新聞就有報出衛福部針對全國社會安全網的計畫，你們有說社工要增加4,190人，可是據我們了解，目前只找到3,400人，但你們的報告從頭到尾也沒有提到你要的人數是四千多人，現在只達到三千多人，這些問題不用去檢討嗎？還是等到事件爆發的時候，我們再來檢討要增加人數？
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蘇司長昭如：的確行政院核定給我們社安網的人力，第2期是從111年到114年，總共要增加的人數每年都不一樣，我們每個月都有做進用人數的統計，也跟縣市來檢討怎麼協助他們增加社工的人力。
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涂委員權吉：我們希望針對社工這部分要儘快補強，因為你們有提出九點改進措施，目前我們看到的社工數就不夠，你提九點措施，我想請問一下，你就算提出再好的計畫，沒有人去做，沒有人去執行，到時候一樣是漏洞百出，那你今天提出這個計畫，你並沒有提出如何去補強社工人數啊！
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薛部長瑞元：我們提出九點改善措施，接下來當然就是要做這件事情。針對這些改善措施，我們會召集地方政府一起來做討論，需要多少的人力、有什麼樣的困難、需要多少的預算經費，這個當然我們會來做處理。
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涂委員權吉：好，針對社工招募不易，據我們了解，111年兒福聯盟的總資產有45.9億元，可是在薪資的部分，據我們查，它只占2億元，所以算起來，前線的社工領不到4萬塊，可是我們蓋大樓動不動就3億元、4億元，那錢這樣子用，我不知道衛福部這邊知道他們使用錢的情形嗎？
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薛部長瑞元：我們會進一步去做了解，因為我剛剛有跟委員報告，兒福聯盟是屬於文教基金會，它的主管機關應該是教育部，所以這個部分的話，我們會和教育部一起來討論怎麼樣來做監管。
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涂委員權吉：我希望這個部分還是要多注意，因為這個有關於我們社工招募的問題，而且我們了解它收入9億元裡面有很多都是捐款，可是它每年用不到50%，人家捐款捐那麼多，你很多的費用不去用在該使用的上面，爆發社工招募不易等等的問題，然後等到推了很多的政策跟措施卻沒有社工去執行，我覺得部長應該要好好去重視，因為事情已經爆發了。
可是我真的要給衛福部一個良心的建議，從前面食藥署再到這個虐兒事件，全部都是民眾檢舉，像食安五環是到最後一環由民眾檢舉，然後這個虐兒事件也是民眾檢舉，再來好好檢討，再來好好改善，我希望衛福部真的要加緊總體檢一下。我們今天有提案，限時盤點目前所有社福政策員額缺少的狀況以及檢討方式給社會知悉，今天這個提案也出去，希望衛福部掌握這些資料好好地檢討改善，後續的相關資料也請衛福部好好地來提供檢討改善。
發言片段: 52
薛部長瑞元：好，謝謝。
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主席：謝謝涂委員的質詢。
接下來請黃秀芳委員進行質詢。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-11-1-26-6
speakers ["王育敏","黃秀芳","蘇清泉","吳思瑤","洪孟楷","林月琴","廖偉翔","陳昭姿","陳菁徽","盧縣一","邱鎮軍","王正旭","李彥秀","徐巧芯","涂權吉","羅廷瑋","陳玉珍","柯建銘","傅崐萁","劉建國","伍麗華Saidhai‧Tahovecahe","楊曜","陳瑩","林淑芬","陳培瑜","賴士葆","郭昱晴","范雲","黃國昌","牛煦庭","吳春城","顏寬恒","沈伯洋","林德福","陳冠廷","張雅琳","葉元之","羅智強"]
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meetingDate ["2024-03-18"]
gazette_id 1131501
agenda_lcidc_ids ["1131501_00003"]
meet_name 立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第6次全體委員會議紀錄
content 邀請衛生福利部部長、教育部、法務部、內政部警政署就「社會安全網推動情形及策進作為」進 行專題報告，並備質詢
agenda_id 1131501_00002