廖先翔 @ 第11屆第1會期交通委員會第4次全體委員會議

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00:00:05,342 00:00:09,112 好謝謝趙偉那一樣麻煩邀請我們唐鳳部長請唐部長好謝謝部長我想這個
00:00:16,004 00:00:43,372 數位簽章法一定是支持的啦那直接說當然還有些東西要討論一下那剛剛其實國稱委員有特別請教我們的部長就是數位簽章跟電子簽章他在這個法令上面的定義有一些不一樣嘛那這個都只是一些文字的說明嘛那可能有人看得懂有人看不懂那可不可以舉出一些實例哪一些以我們政府計畫來講就可以啦哪些東西是用電子簽章就可以了哪一些需要用到數位簽章
00:00:44,922 00:01:11,801 謝謝委員舉例來說像我們現在簽公文我不管是用行動自然憑證或自然憑證那張卡這個都是比較高層級的數位簽章因為公文需要就是部長本人來親簽嘛但是有一些好比像說會議的簽到啊等等有一些我們看民間的一些做法或一些實務上面我這個委員開會的做法有的就是透過好比像說他們在平板上面簽一簽或怎麼樣就去蒐集這個那如果以民眾對公家部門來說的話
00:01:13,616 00:01:36,164 一樣啊,我剛剛講的就是說會不會要委員硬要來開會,那他有一個簽到單嘛。我們目前就很少說這個簽到單一定要用數位簽章來簽。那比如說,假設我要來申請個什麼,一些急難救助之類的好了。那這些東西需要簽名的話,或者是我要來申請個身分證,我要來申請個呼吸藤粉的補發,有一些可能需要簽名嘛。
00:01:37,946 00:01:45,003 以民眾來說以民眾到政府恰功來講的話哪一種程度需要到電子簽章哪一些需要到數位簽章
00:01:45,945 00:02:09,187 其實很多委員剛剛提到的比較像是他臨櫃會確認身份但他其實並沒有簽一個像切結書或一個合約這樣子的東西所以只是確認身份的話倒跟電子簽章法沒有直接的關係我們在講比較是說你簽了一個可能是權利義務的約定啊等等這方面的才會用到電子簽章法那如果需要就是具體的目前的這些實例的話我想我們是不是用書面的方式提供給委員
00:02:09,789 00:02:30,718 好那之後可能要補出一些實力讓民眾知道說這個法案上路了之後我們到對民眾來說最直接就是說我們可能是不是可以透過網路嗎就是我們減少零貴的使用交通方式然後直接在自己的電腦裡面就可以使用那原則上只要在遠端用電腦使用的是不是原則上就是要用到數位簽章
00:02:31,648 00:02:54,687 就是如果需要就是推定為本人親自簽名或蓋章就是如果本來林貴有這個要求的話對按照新的電子簽章法我們就需要用數位簽章所以反而電子簽章一般電子簽章在使用上面可能就是一般電子簽章可能民間自行約定或像剛剛講開會這種比較不像是簽合約效力不需要那麼強的是好那接下來以民間
00:02:56,508 00:03:23,073 不同的公司之後也可以用數位簽章來簽合約嘛對不對那我確認一下他的系統架構剛剛部長有講他是一個電子簽章附著在合約上面嘛對不對所以這個合約的保存剛剛有講到這個電子簽章會可能會有第三方的認證機關嘛對不對那這個文件需要會保存在第三方的機構嗎還是說他只是附著在文件上面而已那雙方自己保存這樣子
00:03:23,713 00:03:39,636 對以電子簽章來講這個保存是在雙方所以並沒有說一定要找一個類似公證人或區塊鏈這樣子的機構在電子簽章這邊目前沒有這樣的規定所以他算是一個系統附加的一個功能他用一個技術然後讓他附著在既有的電子文件上面
00:03:40,197 00:04:09,643 好那這個既有的文件上面附著了之後那就是有雙方各自保存然後他不能移到別的文件或者他時間錯記不對了他不能用來好像說我把這個簽名截圖了之後拿去簽別的文件當然就不行OK這自然所以我將來各個公司之間也不用擔心說雙方各自簽字的文件會不會有第三個公證單位來取得這樣子的文件嗎當然當然當然如果他們有就是託管或保管的需求的話那當然那是另外一個聲音對另外一個聲音好那接下來剛剛提到三年的部分
00:04:10,899 00:04:35,940 那其實因為法令到現在就是在審議當中了嘛那其實各個機關從現在開始因為這個法令原則上是沒有什麼太大的爭議性我認為過的機會會非常的大那應該是從現在開始就要開始在推動了啦那所以很多委員包括我們趙委員講都認為三年的時間太久了那實務上到底三年包括政府採購的程序可能有一些相關的程序啊那我認為啊
00:04:37,625 00:05:02,982 我們應該還是有叫你也知道大學生有時候做報告嘛報告期限喔你不管拖到再晚啦很多大學生都是最後最後一個禮拜才寫啦所以我們在法定的定義上面一定要給各個機關一些壓力那當然如果說你在實務上面可能要給寬鬆一點的時候我們因為在做這個系統的時候應該中央機關會有相關的補助嘛對不對當然有些是公共建設就不是補助我們建好給他們用
00:05:03,848 00:05:22,398 ﹏﹏﹏﹏
00:05:22,518 00:05:45,938 那我們除了付就完全來負責我們相關的系統建制的一些花費那如果說你超過兩年的話那我們就可能卓以部分的補助那可能這個也是另外一種方式除了在法令上面限制之外藉由經費的補助讓各個機關有他的動力來提早使用我們電子簽章法我覺得像透過這種誘因機制的設計我是非常贊同那我們也會請同仁來演你
00:05:46,078 00:06:00,344 是,那就可以考慮一下那接下來我要請教一下我們這個張法官因為這個目前就是我們司法院有特別提出來建議就是在法律上面就是明定嘛對不對就是排除私用這樣子好,另行規定
00:06:03,480 00:06:19,201 請教一下因為剛剛您有說可能不同的比如說民事有司法不同的程序可能一體使用有困難那可不可以舉一些實例讓我們了解到底在使用上面會遇到怎樣的困難實例
00:06:20,663 00:06:38,332 比說現在行政訴訟他的電子訴訟他的或是像商業事件他是全線上他可以全部的電子訴訟他這個不會有問題但比如說像民事訴訟我們也有這個我們也有這個這個民事的電子訴訟但是像比如說現在刑事訴訟就沒有
00:06:38,712 00:07:00,145 ﹏﹏﹏﹏﹏
00:07:00,265 00:07:28,803 我不太了解那剛剛講說需要各方面同意那假設有人不同意我們司法判決應該不需要判決不需要這個參與的人同意吧因為他就是一個簽章的一個我在文件上面啦不是他的內容要不要同意對我知道他簽署文件上面嘛他要對方同意這個電子的方式為之那如果像比如說判決的話他透過平台傳送那其實雙方都是同意這樣子用平台傳送的方式是沒有問題的對
00:07:29,764 00:07:49,154 但是比如說像如果像要發G票G票要轉為電子程序的話那他沒有辦法相對人先同意我用電子的方式發G票給他因為我們事前是不會讓他知道我們要去具體的所以可能各類的試用程序在試用的性質上那除了G票之外那有沒有另外的可能性這樣子
00:07:51,315 00:08:12,011 這個我們就是院內這個各種訴訟﹖所以應該是指調查方面的隱蔽性不適合用電子簽﹖在形式程序方面會比較多這個問題那其他像我剛剛講說像民事訴訟是解決失權紛爭但他也會有一些保全程序問題或是說這個部分就各類的訴訟性質他會不太一樣
00:08:12,827 00:08:33,299 好,那我覺得應該要多一些相關的論述舉一些實例然後讓...不然有些人會說我們數位部是不是比較怕司法院所以司法院說不要就不要那各位為什麼一定要配合好吧,又需要有一些實際的例子不是講一些文字敘述實際的例子會遇到什麼狀況才比較能夠說服大眾以上給了一些建議謝謝
公報發言紀錄

發言片段

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廖委員先翔：（9時43分）謝謝召委。一樣麻煩邀請唐鳳部長。
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主席：請唐部長。
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廖委員先翔：謝謝部長。我想這個數位簽章法一定是支持的啦！只是當然還有一些東西要討論一下。剛剛國成委員有特別請教部長，就是數位簽章跟電子簽章在法令上面的定義有一些不一樣，這都只是一些文字的說明，可能有人看得懂，有人看不懂，可不可以舉出一些實例？以我們政府機關來講就可以了，哪些東西是用電子簽章就可以了，哪些需要用到數位簽章？
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唐部長鳳：謝謝委員。舉例來說，像我們現在簽公文，我不管是用行動自然人憑證或自然人憑證那一張卡，這個都是比較高層級的數位簽章，因為公文需要部長本人來親簽，但是有些好比像說會議的簽到等等，有些我們看民間的一些作法，或一些實務上面委員開會的作法，有的就是透過好比像說他們在平板上面簽一簽或怎麼樣，就去蒐集這個……
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廖委員先翔：如果以民眾對公家部門來說的話。
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唐部長鳳：一樣啊！我剛剛講的就是，比方說委員應邀來開會，他有一個簽到單，目前就很少說這個簽到單一定要用數位簽章來進行。
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廖委員先翔：譬如說，假設我要來申請一些急難救助之類的好了，這些東西需要簽名的話，或者是我要來申請身分證、申請戶籍謄本的補發，有一些可能需要簽名，就是以民眾來說，以民眾到政府洽公來講的話，哪一種程度需要到電子簽章、哪一些需要到數位簽章？
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唐部長鳳：其實很多委員剛剛提到的，比較像是他臨櫃會確認身分。
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廖委員先翔：是。
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唐部長鳳：但是他其實並沒有簽一個像切結書或一個合約這樣子的東西，所以只是確認身分的話，倒跟電子簽章法沒有直接的關係，我們在講的比較是說，你簽了一個可能是權利義務的約定等等這方面的才會用得到電子簽章法，如果需要具體的、目前的這些實例的話，我想我們是不是用書面的方式提供給委員？
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廖委員先翔：好，之後可能要補充一些實例讓民眾知道，這個法案上路了之後，對民眾來說，最直接的就是我們是不是可以透過網路？就是我們減少臨櫃的使用、交通方式，然後直接在自己的電腦裡面就可以使用，原則上只要在遠端用電腦使用的，是不是就是要用到數位簽章？
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唐部長鳳：就是如果需要推定為本人親自簽名或蓋章，如果本來臨櫃有這個要求的話，按照新的電子簽章法，我們就是要用數位簽章。
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廖委員先翔：原則上都會用到數位簽章，所以反而一般的電子簽章在使用上面可能就是……
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唐部長鳳：一般的電子簽章可能民間自行約定，或者像剛剛講的開會這種，比較不像是簽合約，效力不需要那麼強。
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廖委員先翔：好。接下來民間不同的公司，之後也可以用數位簽章來簽合約對不對？那我確認一下它的系統架構，剛剛部長有講，它是一個電子簽章附著在合約上面對不對？所以這個合約的保存，剛剛有講到這個電子簽章可能會有第三方的認證機關對不對？這個文件需要保存在第三方的機構嗎？還是說它只是附著在文件上面而已，雙方自己保存？
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唐部長鳳：對，以電子簽章來講，這個保存是在雙方，所以並沒有說一定要找一個類似公證人或區塊鏈這樣子的機構，在電子簽章這邊目前沒有這樣的規定。
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廖委員先翔：所以它算是一個系統附加的功能，它用一個技術，然後讓它附著在既有的電子文件上面，在既有的文件上面附著了之後，就是由雙方各自保存。
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唐部長鳳：它不能移到別的文件，或者它時間戳記不對了，它不能用來……比如說我把這個簽名截圖之後拿去簽別的文件，當然就不行。
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廖委員先翔：OK，這是自然。所以將來各公司之間，也不用擔心雙方各自簽字的文件會不會有第三公正單位來取得這樣的文件嘛！
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唐部長鳳：對，當然，如果他們有託管或保管的需求的話，當然那是另外一個……
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廖委員先翔：另行約定嘛。剛剛有提到3年的部分，因為法令到現在就是在審議當中，其實各個機關從現在開始，因為這個法令原則上是沒有什麼太大的爭議性，我認為過的機會會非常的大。
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唐部長鳳：謝謝委員。
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廖委員先翔：那應該是從現在就要開始推動了啦！很多委員包括我們召委也講，都認為3年的時間太久了，實務上到底3年包括政府採購的程序，可能有一些相關的程序，我認為我們應該還是有……你也知道大學生有時候要做報告，報告期限你不管拖到再晚，很多大學生都是最後一個禮拜才寫啦！
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唐部長鳳：要到deadline才開始趕作業。
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廖委員先翔：所以我們在法定的定義上面，一定要給各個機關一些壓力，當然如果你在實務上面可能要給寬鬆一點的時候，因為在做這個系統的時候，中央機關應該會有相關的補助對不對？
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唐部長鳳：當然，有些是公共建設，不是補助，我們建好給他們用。
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廖委員先翔：我們建好給他們用，那各機關會有自籌的嗎？
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唐部長鳳：如果它的需求並不是普遍的需求，它自己要開發系統……
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廖委員先翔：我認為可以從自償率這部分來要求機關，可能你認為1年太短，我們認為3年太多，我們可能可以訂2年，如果你在2年內完成相關要求的話，數位部就完全負責相關系統建置的一些花費，如果你超過2年的話，那我們就可能酌予部分的補助，可能這個也是另外一種方式，除了在法令上面限制之外，藉由經費的補助，讓各個機關有它的動力來提早適用電子簽章法。
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唐部長鳳：像透過這種誘因機制的設計，我是非常贊同，我們也會請同仁來研擬。
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廖委員先翔：是，那就可以考慮一下。接下來我要請教一下張法官，因為目前司法院有特別提出建議在法令上明定排除適用，另行規定。請教一下，因為剛剛您有說可能不同的比如說民事、司法，不同的程序可能一體適用有困難，那可不可以舉一些實例讓我們瞭解，到底在使用上面會遇到怎樣的困難？
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張法官宇葭：比如說現在行政訴訟它的電子訴訟，或是像商業事件是全線上，它可以全部的電子訴訟，這個不會有問題，比如說像民事訴訟，我們也有民事的電子訴訟，但是像刑事訴訟就沒有。剛才前面的委員有講到，因為數位簽章法第五條有規定要相對人同意，比如說在刑事訴訟一些強制處分的時候需要相對人同意的部分要一體適用這個法律，可能就會有困難。所以這個部分，我們是預備院內我們都會自己去盤點各類司法程序適用的範圍在哪邊。
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廖委員先翔：我不太瞭解，剛剛說需要各方面同意，假設有人不同意，司法判決應該也不需要參與人的同意吧？因為它就是一個簽章的……
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張法官宇葭：委員，不好意思……
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廖委員先翔：我知道文件上面啦！
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張法官宇葭：不是它的內容要不要同意……
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廖委員先翔：對，我知道是簽署文件上面嘛！
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張法官宇葭：是要對方同意以電子的方式為之，比如說判決的話，它透過平臺傳送，其實雙方都是同意這樣子用平臺傳送的方式是沒有問題的。
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廖委員先翔：對。
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張法官宇葭：但是比如說要發拘票，拘票要轉為電子程序的話，它是沒有辦法相對人先同意我用電子的方式發拘票給他，因為我們事前是不會讓他知道我們要去拘提，所以可能各類的訴訟程序在適用的性質上……
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廖委員先翔：除了拘票之外，有沒有另外的可能是這樣？
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張法官宇葭：這個我們就是院內各種訴訟程序都會因應……
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廖委員先翔：所以應該是指調查方面的隱蔽性不適合用電子……
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張法官宇葭：在刑事程序方面會比較多這個問題。其他像我剛剛講民事訴訟是解決私權紛爭，那它也會有一些保全程序的問題，或是說這個部分各類的訴訟性質會不太一樣。
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廖委員先翔：好，那我覺得應該要多一些相關的論述，舉一些實例，不然有些人會說數位部是不是比較怕司法院，所以司法院說不要就不要，那各部會為什麼一定要配合？好不好？需要有一些實際的例子，而不是講一些文字敘述，實際的例子、會遇到什麼狀況，這樣才比較能夠說服大眾，以上給的一些建議，謝謝。
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張法官宇葭：好，謝謝。
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唐部長鳳：謝謝委員。
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主席：謝謝，廖委員發言完畢。
在陳素月委員發言之前我們先作個說明：本會的臨時提案到10點截止，我們將於何欣純委員發言完畢之後進行臨時提案的處理。
現在請陳素月委員發言。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-11-1-23-4
speakers ["李昆澤","葛如鈞","林國成","林沛祥","陳素月","何欣純","廖先翔","徐富癸","林俊憲","邱若華","游顥","許智傑","蔡其昌","謝衣鳯","魯明哲","洪孟楷","陳冠廷","張啓楷","黃健豪"]
page_start 331
meetingDate ["2024-03-20"]
gazette_id 1131601
agenda_lcidc_ids ["1131601_00007"]
meet_name 立法院第11屆第1會期交通委員會第4次全體委員會議紀錄
content 一、審查行政院函請審議「電子簽章法修正草案」案；二、審查委員葛如鈞等22人擬具「電子簽 章法修正草案」案
agenda_id 1131601_00006