莊瑞雄 @ 第11屆第1會期內政委員會第7次全體委員會議

時間: 0
Start Time End Time Text
00:00:00,049 00:00:00,609 委員會主任委員會主任
00:00:21,423 00:00:28,288 委員王部長、署長我想幾個問題來請教我們這個整個國土計畫的一個推動這個其實是一個大學問一塊土地到底這塊土地上你要怎麼樣去讓它容許哪一些項目甚至於這塊土地使用的強度到哪裡
00:00:43,377 00:01:06,528 這個其實啊確實都是值得好好去做一個省思啦那按照我們整個國土計畫法的一個規定我們那個國土這個公農的一個分區跟分類是指甲市或者各縣市政府按照現行的區域計畫非都市土地使用分區國土計畫法草案等相關規定來進行劃設也就是說齁現在目前就是說由各地方政府你先進行這個劃設然後再交給我們國土署
00:01:10,331 00:01:24,567 接下來做確實是可以給各地方政府按照現在各個縣市或者每一個地區裡面真實使用跟未來發展的一個需求可以講說是因地制宜的一個土地使用管制的相關的一個配套那我記得
00:01:26,281 00:01:40,359 其實大家很清楚在總統大選前很多人在爭吵甚至於連未來的總統賴富老家的一個問題其實在各個縣市也都存在很多種狀況狀況
00:01:44,500 00:02:09,800 也就是說我一直有一個想法就是說我們有沒有可能相關類似的事件那在這一次縣市政府趁這一次去提出相應的一個國土功能的一個分區那據本席的一個了解就是說我們國土署這個地方是不是有一個鄉村地區整體規劃的一個機制那我們藉由土地使用的一個管制的一個擬定也就是說我根本就不需要去變更地木
00:02:10,139 00:02:33,080 然後藉由都市計畫然後因地制宜來建立適宜的土地使用的管制的一個規定就類似於說我們在都市計畫裡面的住宅區裡面的我這裡這裡有誰三點這裡有幾點或者因為就是說因為營建我們國土署這邊有細部的計畫容許管制可以按照地區的特性按照各種土地使用分區的一個列別
00:02:34,361 00:02:49,536 來分別定定他土地使用的容許的項目跟強度讓他就這個合理性跟可行性來做一個審議所以我特別來請到部長或者說我們署長這個地方有沒有可能我們是用這樣的一個模式來解決現在類似的一個問題阿不然時間一個過了問題也還在阿
00:02:53,826 00:03:18,582 是不是請部長或者署長說明我想先講一個大概就是說鄉村地區的整體規劃的這個機制就是要去解決過去在非都土是土地裡面不當的這個土地利用的問題那這個所以這個是一個機制那它可以解決過去幾十年留下來的比如說在這個剛剛在講礦區或者是說很多原住民族的這個委員
00:03:19,162 00:03:19,362 所以．
00:03:35,313 00:03:53,706 所以第二個是但是他可能不會像我們都市計畫裡面說去畫什麼細部的計畫他會透過鄉村地區的整體規劃的部分讓他的相關的一個土地使用去合理化然後也可以讓他回歸這個機制裡面去做檢討
00:03:54,426 00:04:07,082 所以說 署長 現在部長的意思就是說我現在就不必再開始在那裡做什麼地目變更了我現在這個機制我就是我這個土地使用管制的一個擬定我現在國土署將您並且讓人來做
00:04:09,465 00:04:27,542 就可以把全國各縣市現在選舉期間在炒這個問題一次把它解決掉根文報告就是說其實地方也可以畫、狀態也可以畫那現在裡面大概像這個林業林業土地大概是最大就原住民部落跟林業土地是最大的範圍
00:04:28,283 00:04:28,303 是。
00:04:44,049 00:05:04,037 都是變成沒有辦法合法像這個大家都知道像嘉義嘉義阿里山地區或者是這個宜蘭都有這類似整個聚落都沒有辦法合法那這些都會在這一次的這個國土計畫裡面去透過這樣的一個檢討那全部來定那有些是地方定那有些地方希望中央來定那這我們兩邊都會來做處理
00:05:06,259 00:05:12,044 但是我們希望說過去沒有解決的事情再這一次把它解決掉另外本期要來提醒就是說
00:05:17,099 00:05:36,900 像我們屏東或者說很多啊就是比較農業線的地方甚至於有涉及到很多的原民部落的像在屏東我們除了小溜秋以適用都市計畫來進行以外很多地方就山地尤其是有那麼多的農地沙山外的農地
00:05:38,522 00:06:00,043 未來各縣市不只說屏東各縣市也同樣那你具有的農民跟原住民權益的一個保障藉這一次的一個推動的時候我們也必須要去顧及到他們原來的一個權益啦在這個地方做一個提醒那另外呢就要來請教部長還是署長都有啦社會住宅我看今天好多
00:06:02,245 00:06:13,942 委員也去關心到整個租金的一個計價的一個方式到底是用升任別還是用收入別一直以來都大家討論的一個重點所以就來著一個租金的一個收益這個大家也就知道搞不好都都地方政府收起但是問題是現在大家討論的重點就是說
00:06:19,763 00:06:36,254 其他委員我看也會去建議說內政部是不是可以採用雙軌但我要請教的就是說除了現在的幾個縣市以外加市以外我們這些所謂的雙軌是各縣市自行去決定還是一個縣市裡面我可以採取
00:06:37,395 00:06:49,302 像比如說我台北市我現在是採取的,像比如說我是收入別那我可不可以同時又去所謂的雙軌市我自己選擇一個還是一個縣市裡面我台北市我可以選擇收入也可以選擇身份其實兩個就是雙軌,兩個都可以都可以,就是說我台北市我可以,不是只有用收入而已他的現況就是收入,他也可以繼續收入他也可以用身份
00:07:02,442 00:07:14,995 那我就必須要請教就是說一個縣市裡面兩種計畫的一個方式的一個所以部長你的意思就是說就算台北市現在是用收入他也可以選擇用身份
00:07:18,213 00:07:40,469 我們現在在定的就是將所有的租金的水準整個往下降這個是政策的一個目的現況有三個直轄市新北市上個月才開始採取所謂的收入表桃園跟台北市在過去是採取收入表
00:07:45,593 00:08:09,228 我們現在是當然我們用三份別的部分去訂一個天花板那只要在這個天花板以下我們都可以這個我們都尊重地方政府的一個選擇好我們最重要的是希望那個負擔不要超過這個我們的天花板比如說就像過去臺北市發生那個民輪國宅那個租金過高的一個問題那在新的制度裡面不會發生
00:08:10,293 00:08:25,971 我是看到了內政部針對民團的回應的訴求裡面去提到說為了避免錯置且過度的一個補貼所以新版的社會住宅的租金你去分期收費的一個草案裡面你們將採身份而不是所得的一個分期
00:08:27,112 00:08:42,602 內政部舉台北市為例就說25個社宅裏面有74%的成住戶他的報稅所得低於中低收入的一個標準基本生活的1.5倍那這些成住戶裏面只有15%是社會局認定的低收入或者中低收入也就是說近五成
00:08:44,144 00:09:03,762 不是具有經濟弱勢的程度卻適用那個低收社會住宅所以內政部可能就實務上認為說出現過度的一個補貼那本期想強調就是說社會住宅除了租給弱勢之外還有很大的一個部分是年輕族群或者說小家庭我們的社會住宅有很大的一個目的就是說
00:09:04,983 00:09:34,315 昨天你也經常這樣說說要讓這些人從租屋到購屋之間有一個相對低的租屋的一個成本讓他們可以在3加3的年間累積足夠的資本來購屋啊所以內政部你們表示說會維護著既有租屋成租的一個權益但是地方政府又可以依照現行的收費方式來進行那等到原本成租人成租的期限到了以後又依照新的收費的一個方式我擔心的是說你的收費會不會提高
00:09:35,055 00:09:35,315 主席
公報發言紀錄

發言片段

lineno: 982

發言片段: 0
莊委員瑞雄：（12時12分）謝謝主席。有請內政部林部長、國土管理署吳欣修署長。
發言片段: 1
主席：請部長、署長。
發言片段: 2
林部長右昌：委員好。
發言片段: 3
莊委員瑞雄：部長、署長，有幾個問題請教，國土計畫的推動其實是一個大學問，到底這塊土地要容許哪些項目？甚至這塊土地使用的強度到哪裡？這些確實都值得好好省思。按照國土計畫法的規定，國土功能的分區和分類，是由直轄市或者各縣市政府，按照現行區域計畫非都市土地使用分區、國土計畫法草案等相關規定進行劃設。也就是說，目前是由各地方政府先行劃設，然後再交給國土署，將來讓各縣市政府按照每個地區的真實使用或未來發展需要執行，可以說是一個因地制宜的土地使用管制，也有相關的配套措施。
其實大家也很清楚，本席記得總統大選前很多人在爭吵，甚至波及未來的總統，就是現在的賴副，這是發生在他老家的問題，其實各縣市也存在很多這樣的狀況，例如礦區。本席一直有個想法，對這些相關、類似的事件，縣市政府是否可以趁這次機會提出相應的國土功能分區？據本席的了解，國土署是不是有一個鄉村地區整體規劃機制？
也就是說，藉由土地使用管制的擬定，我們根本不需要變更地目，就能藉由都市計畫，因地制宜建立適宜的土地管制規定，就是類似都市計畫裡面的住宅區，這裡可能有洗衣店、雜貨店。因為國土署有細部的計畫容許管制，可以按照地區的特性，按照各種土地分區的類別，分別訂定土地使用的容許項目和強度，讓它就合理性和可行性進行審議。
所以本席要特別請教部長或者署長，我們有沒有可能用這樣的模式解決類似的問題？要不然時間一過，問題還是一樣存在。是不是請部長或是署長說明？
發言片段: 4
林部長右昌：我先說一個大概，鄉村地區整體規劃的機制，就是要解決過去非都土地不當的土地利用，它可以解決過去幾十年留下來的問題，例如剛才說的礦區，或者是很多原住民族委員關心的，在原住民族部落，或是例如過去林務局的林班地，在這次國土計畫中都可以有一個機制來處理和解決。但是它可能不會像我們的都市計畫一樣劃分細部計畫，它會透過鄉村地區整體規劃，讓相關的土地使用合理化，也可以讓它回歸到這個機制去做檢討。
發言片段: 5
莊委員瑞雄：所以署長，現在部長的意思就是我們不用再做地目變更，依照這個機制，隨著土地使用管制的擬定，這部分國土署就可以做了，可以把選舉期間全國各縣市在吵的這個問題一次解決掉。
發言片段: 6
吳署長欣修：跟委員報告，其實地方可以劃設，中央也可以劃設，現在原住民部落和林業土地是最大的範圍，尤其像原住民部落，有的是整個部落都沒有辦法合法化。林業土地是因為早期這個產業被管制，所以也被限縮，但是產業廢止以後，也有整個聚落都沒有辦法合法化的狀況，像大家都知道的嘉義阿里山地區，或者宜蘭，其實都有類似的問題，就是整個聚落都沒有辦法合法化。這些都會在這次的國土計畫中，透過這樣的機制檢討，也會全部修訂，有些是由地方訂，有些地方政府則是希望由中央來訂，我們兩邊都會處理。
發言片段: 7
莊委員瑞雄：這是大工程啦！但是我們希望過去沒有解決的事情，這次能把它解決掉，部長，這次就一次把問題處理掉。另外，本席也要提醒，像我們屏東或者很多農業縣，甚至是原民部落，都有這樣的問題。像屏東，我們除了小琉球適用都市計畫以外，很多地方都是山地，尤其是還有三成多的農地，未來不只是屏東，各縣市也同樣面對這個問題，那麼對於既有農民和原住民權益的保障，在這次的計畫推動時，我們也必須顧及他們原來的權益，這一點先做提醒。
另外也是要請教部長和署長，關於社會住宅，今天好多委員也有關心，租金計價的方式到底是用身分別還是收入別？一直以來這都是大家討論的重點。關於社會住宅的租金收益，大家也知道最後都是被地方政府拿走，但現在大家討論的重點是可不可以採用雙軌？這一點其他委員也有提出建議。
本席要請教的是，除了現在幾個直轄市採用的方式以外，這裡所謂的雙軌，是由各縣市自行決定？還是在一個縣市裡面可以採取不同的做法？例如臺北市是採取收入別，可不可以同時用雙軌制？是自行選擇一種類別？還是在一個縣市裡面，可以選擇收入別，也可以選擇身分別？
發言片段: 8
林部長右昌：其實這就是雙軌，兩個都可以選擇。
發言片段: 9
莊委員瑞雄：就是臺北市不只可以選擇收入別？
發言片段: 10
林部長右昌：他們現況就是採用收入別，也可以繼續採用收入別。
發言片段: 11
莊委員瑞雄：他們也可以使用身分別？那本席就必須請教了，部長的意思是一個縣市裡面可以有兩種計費方式，所以就算臺北市現在是用收入別，他們也可以選擇用身分別？
發言片段: 12
林部長右昌：應該是這樣說，我們現在在訂的，就是將租金水準整個往下降，這是政策的目的。現況是有三個直轄市採用收入別，新北市上個月才開始採取所謂的收入別，桃園市和臺北市過去就是採取收入別。
發言片段: 13
莊委員瑞雄：其他縣市是用身分別。
發言片段: 14
林部長右昌：我們現在是用身分別去訂天花板，只要在這個天花板以下，我們都尊重地方政府的選擇。最重要的是希望負擔不要超過我們的天花板，例如過去臺北市發生的明倫國宅租金過高問題，在新制度裡面不會發生。
發言片段: 15
莊委員瑞雄：我看到內政部回應民團的訴求時提到，為了避免錯置且過度的補貼，所以新版的社會住宅租金擬具分級收費草案，你們將採身分而不是所得的分級。內政部舉臺北市為例，25個社宅裡面，有74%承租戶的報稅所得低於中低收入標準，就是基本生活費的1.5倍，但是在這些承租戶當中，只有15%是社會局認定的低收入戶或者中低收入戶，也就是說，近五成不是經濟弱勢的承租戶，卻適用低收社會住宅，所以內政部認為實務上出現過度補貼。
本席想強調的是，社會住宅除了租給弱勢之外，還有很大一個部分是年輕族群，或者是小家庭。我們的社會住宅有一個很大的目的，部長也經常說啊！要讓這些人從租屋到購屋之間，有一個相對低的租屋成本，讓他們可以在3+3的租期間累積足夠的資本購屋，所以內政部表示會維護既有承租戶的權益。但是地方政府又可以依照現行的方式進行，等到原承租戶的期限到了以後，再執行新的收費方式。本席擔心的是，你們的收費會不會提高，影響設置社會住宅的目的？這一點要特別提醒。
發言片段: 16
林部長右昌：不會的。這個可能有點誤會，剛才說了，我們的政策目標是訂天花板，要求各縣市不要超過天花板的租金水準，等於是把整個租金水準往下降。
發言片段: 17
莊委員瑞雄：不會增加負擔吧？
發言片段: 18
林部長右昌：不會的。
發言片段: 19
莊委員瑞雄：好的，謝謝。
發言片段: 20
主席：謝謝莊瑞雄委員的質詢，也謝謝部長和署長。
請洪委員孟楷發言。

公報詮釋資料

page_end 146
meet_id 委員會-11-1-15-7
speakers ["高金素梅","張宏陸","牛煦庭","許宇甄","王美惠","李柏毅","黃捷","徐欣瑩","黃建賓","張智倫","吳琪銘","鍾佳濱","張雅琳","蘇巧慧","徐巧芯","黃珊珊","鄭天財Sra Kacaw","黃仁","莊瑞雄","洪孟楷","陳冠廷","黃國昌","林淑芬","伍麗華Saidhai‧Tahovecahe","徐富癸","黃健豪","麥玉珍","林德福","陳俊宇","劉建國","王鴻薇","張啓楷"]
page_start 71
meetingDate ["2024-03-20"]
gazette_id 1131601
agenda_lcidc_ids ["1131601_00003"]
meet_name 立法院第11屆第1會期內政委員會第7次全體委員會議紀錄
content 邀請內政部部長及國土管理署署長、原住民族委員會主任委員就「國土計畫推動辦理情形」進行 專題報告，並備質詢
agenda_id 1131601_00002