洪孟楷 @ 第11屆第1會期內政委員會第7次全體委員會議

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00:00:12,039	00:00:14,701	我們再請李永昌部長跟我們國土署署長
00:00:18,872	00:00:47,454	來部長我follow剛剛專瑞雄委員的一個問題喔因為本席昨天也看到有新聞媒體報導就直接講啊就他用試算還用試算AB兩者的概念啊講說涉宅如果說過去是用身分別過去是用這個所得別來分級的話他的租金可能是A多少B多少但如果說之後用身分別的話因為他們兩個都是一樣的身分反而會造成他們兩個的這個租金一個會比較低一個會比較高
00:00:48,314	00:01:09,712	我想請教你剛剛有講到一個所謂的天花板我們都是希望是說社會住宅能夠讓不管是年輕的族群不管是弱勢的族群能夠在有一個比較終極的過程當中3加3的過程裡面能夠趕快累積自己的資本能夠找到一個永久的一個居住的地點所以問題來了到底是誰說有道理
00:01:10,573	00:01:29,637	媒體居然是這樣報導我想這可能有一些誤解跟誤會第一個是什麼叫做可負擔其實中央的一個政策跟民團還有大家其實基本上都是一致的第一個就是這個讓社會住宅的一個租金能夠降低然後是大家可以負擔的
00:01:29,977	00:01:52,325	第二個就是照顧低薪的青年還有這個我們都希望能夠讓租金更低一點就打可負擔的部分但只是現在在聚焦的是說以前是所得所得分級現在要用身份分級那我剛剛看到你的理由好像目前是因為相對來講我們的政策推動比較方便還是說我們的認定比較方便
00:01:52,705	00:01:54,226	為什麼把整個的租金的收入能夠大幅的降低
00:02:21,266	00:02:38,682	最重要的第一個在過去我們居住的這個負擔一般來定是在收入的30%視為是可負擔那我們這一次在計算基準我們整個把30%直接降到20%也就是減少了大概33.3%左右這是一個很大的降幅
00:02:38,982	00:03:01,819	但是我想請教會不會發生如同我在媒體上報導看到的就是以前所得別分級的時候他的租金相對比較低但是用身分別認定的時候因為他們兩個都是一樣的身分別反而一個要繳比較高的租金一個要可以繳比較低的租金其實不會有這個問題我們的建議是我們的意見是說如果他現在台北市他是使用身分別
00:03:02,059	00:03:25,098	如果未來他是使用所得別的話﹖他未來要繼續使用所得別﹖這個我們尊重﹖但是他的這個租金的收入﹖也是尊重地方政府﹖對﹖他不可以﹖地方政府的處理﹖對﹖他不可以超過我們剛剛講的那個﹖訂的那個天花板的一個水準﹖好﹖這樣子就不會發生像過去那個輪輪設宅的這個問題﹖我們住都中心所管理的這些設宅哩﹖
00:03:26,052	00:03:45,421	以後未來都會統一改成身分別嗎?我們本來現在就是用身分別現在就是所以我們住都中心的部分也不會有這個問題好部長我再來請教一下本期當然還是希望是說在社宅的部分能夠以最大的一個力道能夠支持我們所有的弱勢族群跟青年朋友
00:03:46,201	00:04:08,640	好再來請教一下就是關於我本期的這個選區領口計畫特定保護區啊其實過去一直大家都有在提到就是說雖然內政部有承諾我在禮拜一的時候領體有講到中央地方要來趕快加速做這個通常檢討但是民眾更關心說他有在保護區裡面到民宅修繕整修以及規劃大方向到底是什麼
00:04:09,341	00:04:35,315	有沒有一個具體明確的部分告訴民眾說什麼東西能做什麼都不能做?簡單說明好不好?因為原來在保護區裡面他當然是依照保護區的容許使用那第二個就是說對於保護區就是林口特令區的話其實現在我們也有在作業就是說新北跟桃園都希望有能夠回歸地方這我們也在做
00:04:35,895	00:04:53,130	因為回歸地方他還可以有一點因地制宜性這部分都持續在作業當中因為最新的我們在這個月也才剛開過會希望解除雙方要分開的時候的一些作業上的疑慮這部分我們會持續來做到時候可以還給地方政府比較大的一個彈線
00:04:54,022	00:05:07,615	但地方這邊也傳出說中央主導的力道會比較強地方政府反而沒有因為法規的關係而沒有比較無能為力應該是這麼說啦因為今天保護區的想要去變更想要去修正本來就是比較困難的
00:05:10,457	00:05:34,196	第二個但是你原有的合法使用或是原有使用想要修繕這個部分的容許條件是可以是可以去談因為畢竟有一些的確是在當地是比較久的但是可能會有一些是期待他要直接去做變更那這個部分的確已經涉及到長期整個中央政府跟地方政府已經既有的一個管制條件這個部分我想在審查上還是相對會比較嚴格沒有錯
00:05:34,716	00:05:50,684	也是會比較嚴格對但是他若有一些現況要容許使用的那這當然是還可以來討論但那是不是一般來講我說實在話本席每一次到了地方都覺得說地方的民眾對於我們中央的這個說明或是宣導其實都遠遠不及啊
00:05:52,105	00:06:08,953	所以很多民眾都告訴我們是說不管是他們要整修他們要修繕他們要規劃好像都被綁死了甚至你這邊還有提到是說有人講說可以依照第27條多事計畫法27條做專案變更但實際上根本不可行
00:06:10,513	00:06:38,065	對嗎?一般的民眾要走這一條其實是根本...我根本報告因為保護區大致上除了這個興建相關的公共設施以外基本上可能都要經過通盤檢討才有辦法去檢討這個項目它不太適用個案變更的方式最後一點部長我再請教一下我們淡水淡海新市鎮這邊二期的開發其實之前也有跟地方政府有溝通那本期其實最關注的重點在於是
00:06:39,085	00:07:00,078	在這個禮拜一我的臨時提案也有提出來殺人路二段40米的道路則主幹道應該要先把它打通打通之後才能夠有後續整個想像跟發展也才能夠有誘因讓比較多的其他的不管是業界不管是其他的這些民眾想要來進駐
00:07:01,239	00:07:27,925	這一點的部分能不能具體給一個承諾跟委員報告啦其實我們淡海二期的這個規劃已經進行作業了那這中間也跟公路局都有進行協調那基本上在我們範圍外的公路局已經確定他會納入他的計畫去試圖做拓寬但我們現在講的是範圍內範圍內可能就是要跟委員報告徵收不是不可行但是比較擔心是民眾如果他堅持要納入去亂徵收
00:07:30,086	00:07:56,178	重點是你們要去推動啊你們要去地方說明會你們要去告訴民眾到底你們的方案以及重點在於是沙崙路二段為什麼本席那麼的重視這一條路是因為2025年淡江大橋即將就要完工了當淡江大橋即將完工之後所有的車流量要嘛就是從巴里端這邊來到了淡海新市鎮它有可能是往原本的舊市區有可能是往三芝方向
00:07:56,618	00:08:09,029	那往三次方向的話就馬上面臨到這個淡海新市政二期的一個開發嗎?跟委員報告我們在上個月底已經有在行政院還有開過會確認那我講我們淡海二期的規劃還有它的未來的開發方式跟作業的期程我們在今年會加速的趕快來提出來
00:08:16,835	00:08:16,995	部長,因為你
00:08:32,577	00:08:47,592	我之前當過地方父母官所以本席是以一個地方民眾的心聲很沉痛的要來跟內政委員會來跟您說明因為淡海新市政從20幾年前30年前那個時候政府給了一個大餅
00:08:48,353	00:09:11,852	﹗
00:09:12,132	00:09:29,898	您剛提到交通問題要先處理主幹道要先打通主幹道要先出來你才有辦法來活絡以及規劃後續大海新市二期這個我會納入整體規劃好那就拜託部長以及署長這邊念茲在茲把他放在第一優先順位好嗎好謝謝

公報發言紀錄

發言片段

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洪委員孟楷：（12時22分）再請林右昌部長和國土署署長。
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主席：請部長和署長。
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林部長右昌：委員好。
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洪委員孟楷：部長，本席延續剛才莊瑞雄委員的問題，因為本席昨天也看到，有新聞媒體報導說了，他們試算A、B兩種概念，如果社宅過去是用所得別分級的話，租金可能是A多少、B多少，如果之後用身分別的話，因為他們兩個都是一樣的身分，反而會造成兩者的租金不一樣，一個比較低、一個比較高。
本席想請教，你剛才有說到會設定一個天花板，我們都希望社會住宅能夠讓年輕群族、弱勢族群在3+3年的中繼過程中，能夠趕快累積自己的資本，找到一個永久居住的地點，所以問題來了，到底誰說的有道理？現在媒體居然是做這樣的報導！
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林部長右昌：我想這可能有一些誤解和誤會，第一個，什麼叫做可負擔？其實中央的政策和民團或一般民眾基本上是一致的，第一個就是讓社會住宅的租金降低，是大家可以負擔的，第二個就是照顧低薪的青年，還有邊緣戶。
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洪委員孟楷：我們都希望能夠讓租金更低一點，是大家可以負擔的，現在聚焦的問題是，以前是以所得分級，現在要用身分分級。本席剛才看到你們的理由，好像在某種程度上，相對來說這樣的政策推動比較方便，還是我們的認定比較方便？
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林部長右昌：倒不是這樣。其實現況就是兩個直轄市用所謂的所得別，其他的是用身分別，這是一個。第二個，我們認為現階段全部都採取所謂的收入別，這在實際執行上會有問題。第三，什麼叫做可負擔？我們為什麼把整個租金收入大幅降低？最重要的是，第一個，過去我們的居住負擔一般是收入的30%，這被視為可負擔，我們這次的計算基準直接從30%降到20%，也就是減少約33.3%左右，這是一個很大的降幅。
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洪委員孟楷：但是本席想請教，會不會發生如同我在媒體報導中看到的？以前採所得分級，租金相對比較低，但是用身分別認定時，因為他們兩個都是一樣的身分別，反而一個要繳比較高的租金，一個可以繳比較低的租金。
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林部長右昌：其實不會有這個問題。我們的意見是說，如果現在臺北市是使用所得別，未來要繼續使用所得別，我們予以尊重，但是它的租金收入不可以……
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洪委員孟楷：你們尊重地方政府的處理？
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林部長右昌：對。但是它不可以超過剛才說的，就是我們訂的天花板水準，這樣就不會有過去明倫社宅曾經發生過的問題。
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洪委員孟楷：住都中心管理的社宅呢？未來都會統一改成身分別嗎？
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林部長右昌：我們本來就是用身分別，所以住都中心的部分也不會有這個問題。
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洪委員孟楷：好。部長，本席還是希望社宅的部分能夠以最大的力道，支持所有的弱勢族群和青年朋友啦！
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林部長右昌：是的。
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洪委員孟楷：再請教一下，關於本席的選區林口計畫特定保護區，其實過去大家一直提到，內政部也做過承諾，星期一本席的臨時提案也有提到中央和地方要加速做通盤檢討，但是民眾更關心的是保護區內的民宅修繕、整修以及規劃，大方向到底是什麼？有沒有具體、明確的內容可以告訴民眾，什麼能做？什麼不能做？
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林部長右昌：這部分請吳署長說明。
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洪委員孟楷：請簡單說明，好不好？
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吳署長欣修：在保護區裡面，當然是依照保護區的容許使用。第二個，針對林口特定區，其實現在我們也有在作業，新北市和桃園市都希望能夠回歸地方，這個部分我們也在持續作業，因為回歸地方還可以因地制宜，我們這個月才剛開過會，希望解除兩者分開之後的一些作業疑慮。這個部分我們會持續做，到時候可以給地方政府比較大的彈性。
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洪委員孟楷：但是地方政府也傳出，中央主導的力道會比較強，而地方政府因為法規的關係，比較無能為力。
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吳署長欣修：應該是這麼說啦！因為保護區想要變更、修正，本來就比較困難。第二個，原有的合法使用或是原有使用想要修繕，這部分的容許條件是可以談的，因為畢竟有一些的確在當地存在比較久。但可能也會有一些人期待直接變更，這個部分的確已經涉及長期的問題，中央政府和地方政府依照既有的管制條件，這個部分在審查上還是相對比較嚴格。
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洪委員孟楷：也是會比較嚴格？
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吳署長欣修：對，但是它如果有一些現況要容許使用，這個當然可以討論。
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洪委員孟楷：說實在的，本席每一次到地方，都覺得中央的說明或宣導遠遠不足，很多民眾都告訴我們，不管他們是要整修、修繕、規劃，好像都被綁死了。甚至你們還提到，有人說可以依照都市計畫法第二十七條做專案變更，但實際上根本不可行嘛！對不對？一般民眾根本沒有辦法走這條路。
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吳署長欣修：因為保護區除了興建相關公共設施以外，基本上可能都要經過通盤檢討，才有辦法檢討這個項目，它不太適用個案變更的方式。
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洪委員孟楷：最後一點，部長，再請教一下，我們淡海新市鎮的二期開發，其實之前也有和地方政府溝通過，本席最關注的重點，星期一本席的臨時提案也有提出，就是沙崙路二段的40米道路，整個主幹道應該先打通，打通之後才能有後續的想像和發展，也才有誘因讓業界或是民眾進駐。這一點能不能具體給個承諾？
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吳署長欣修：其實我們淡海二期的規劃已經進行作業了，期間也有和公路局進行協調，基本上在我們計畫範圍外的，公路局已經確定他們會納入計畫適度拓寬。
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洪委員孟楷：但我們現在說的是範圍內。
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吳署長欣修：至於範圍內，徵收不是不可行，但比較擔心的是，如果民眾堅持要納入區段徵收，我們總是得……
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洪委員孟楷：重點是你們要去推動啊！你們要去地方召開說明會，要去告訴民眾，你們的方案到底是什麼。
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吳署長欣修：了解，所以……
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洪委員孟楷：重點是沙崙路二段這條路，為什麼本席那麼重視這條路？因為2025年淡江大橋即將完工，當淡江大橋完工之後，所有的車流不是從八里端來淡海新市鎮，就是往原本的舊市區，或者往三芝方面，如果往三芝方向的話，馬上就會面臨淡海新市鎮二期的開發問題嘛！
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吳署長欣修：是，了解。我們上個月底已經在行政院開過會，報告淡海二期的規劃，以及未來的開發方式和作業期程，我們今年都會加速提出，這部分已經確定在作業當中。
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洪委員孟楷：你們只是提出計畫？
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吳署長欣修：我們……
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林部長右昌：委員，整體要發展的話，交通必須先考慮，這些都會納入整體考量。
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洪委員孟楷：部長，非常好。因為你之前當過地方父母官，本席是提出地方民眾的心聲，很沈痛的在內政委員會向您說明，因為在二十、三十年前，政府就對淡海新市鎮畫了一個大餅，希望能夠進駐20萬人、30萬人，到現在光進駐5萬人左右就已經交通黑暗。
我們很努力的爭取，不管是淡北聯外道路，這部分現在已經正式施工，或者淡江大橋2025年完工，但後續的淡海新市鎮二期，我們也期待能夠有更多產業能夠進駐，達成在地就學、在地就業、在地就養的目標，所以您剛才也提到交通問題勢必要先處理，主幹道要先打通，要先有主幹道才有辦法活絡及規劃後續淡海新市鎮二期。你同意嗎？
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林部長右昌：這些我們都會納入整體規劃。
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洪委員孟楷：好，那就拜託部長及署長念茲在茲，把它放在第一優先順位，好嗎？
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林部長右昌：好的。
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洪委員孟楷：謝謝。
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主席：謝謝洪孟楷委員，也謝謝部長和署長，我們現在休息5分鐘。
休息（12時32分）
繼續開會（12時37分）
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主席：現在繼續開會。
請陳冠廷委員發言。

公報詮釋資料

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speakers	["高金素梅","張宏陸","牛煦庭","許宇甄","王美惠","李柏毅","黃捷","徐欣瑩","黃建賓","張智倫","吳琪銘","鍾佳濱","張雅琳","蘇巧慧","徐巧芯","黃珊珊","鄭天財Sra Kacaw","黃仁","莊瑞雄","洪孟楷","陳冠廷","黃國昌","林淑芬","伍麗華Saidhai‧Tahovecahe","徐富癸","黃健豪","麥玉珍","林德福","陳俊宇","劉建國","王鴻薇","張啓楷"]
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meet_name	立法院第11屆第1會期內政委員會第7次全體委員會議紀錄
content	邀請內政部部長及國土管理署署長、原住民族委員會主任委員就「國土計畫推動辦理情形」進行專題報告，並備質詢
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