王育敏 @ 第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第7次全體委員會議

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00:00:08,684 00:00:12,646 好 謝謝主席 我們先請我們薛部長我們請薛部長王委員好部長好 我要先請教你一個我們PM2.5不減反升的議題因為昨天我們看到國際的組織IQR它監測我們的PM2.5的濃度那前100大城市竟然我們
00:00:34,096 00:00:47,268 中南部很多縣市都上榜了包括從嘉義、台南、高雄、屏東、彰化那這一些被點名的城市就是他的PM2.5的濃度都偏高而他在整體的監測我們的確從2022年他下降到13.4他們的監測是2023年已經到了20.2
00:00:55,655 00:01:06,228 那你自己環境部的監測其實在這個趨勢上面也是112年有上升的一個情況到底環境部你們自己有沒有看到這個趨勢為什麼臺灣的PM2.5不減反升
00:01:11,695 00:01:39,657 給委員報告事實上這個也跟我們整個經濟發展的行為有關不過我先談一下這個IQ Air這一家他是一個瑞士專門在販賣 我知道部長就是不用解釋太多這個我要你找出真正的原因因為無論是他們的數值還有你自己我們自己國內自己監控的其實上升都是不可否認的事實那本席要求你們去檢討的就是
00:01:41,058 00:02:06,338 到底增加的來源是什麼因為今天我還有別的重要的議題但我要求你要徹底的去看到底那個變化是什麼為什麼過去我們的努力好像到了去年做了一個翻轉這個又爬上來了那這個真正的這一些造成PM2.5濃度上升的到底是哪一些要把它揪出來而且你們要會同這個經濟部如果是經濟部這邊的很多的可能是工廠或是什麼
00:02:10,133 00:02:32,587 沒有加研措施導致這個又升高那這個就是要找出原因改善好不好黃委員這個我們可以來寫個報告好那接下來我請那個經濟部次長也一起上台還有能源署的署長因為今天我們排定的這個重要的議題呢就是在我們再生能源發展過程當中特別是太陽能光電過去是從來除了濕地以外從來都不需要去
00:02:37,170 00:03:05,233 做一些環評的那我們現在看到像包括在嘉義東市剛剛委員已經讓各位看了非常多的照片了我們不我們不排斥再生能源的開發這個綠電也是一個趨勢但是如果你在開發的過程當中你要回溯重電然後你去破壞了這一些鳥類他原來的棲地我覺得這個跟你國家你還成立了一個永續發展委員會
00:03:06,454 00:03:24,888 這是完全背道而馳而且非常的諷刺今天永續委員會要代表請上台我覺得國家的政策不能是這個樣子我們看到在嘉義東市的這個坎數重店他是好不容易用了20年去造林有77公頃
00:03:26,610 00:03:39,590 結果你經濟部一句臨向不佳就可以通通毀壞居民站出來大聲的抗議我問經濟部你們的這一個開發案是不是其實早就通過了
00:03:42,041 00:03:58,596 公委報告這個是台塘的土地當時跟農委會現在農業部申請的平地造林地那它20年期滿所以其實台塘有在檢討這塊地未來要怎麼使用那當然後來造成了我們當地居民的一些反對意見所以台塘這個案子還在溝通當中
00:03:59,778 00:04:11,974 所以現在還沒有開始動嘛對不對如果居民沒有即使站出來抗議跟反對早就樹都砍光光了那這個就是我們看到的現在政府在推動的過程當中誰可以出來喊煞車
00:04:15,038 00:04:42,103 這個是民眾自己出來喊煞車啊那你政府裡面有哪一個部門出來節制這個相關的這個這個措施有一個這樣的一個踩煞車的機制嗎現在看起來就是沒有啊只要經濟部覺得可以因為經濟部肩負開發再生能源這樣的一個角色你們覺得現在開發是最重要的但是沒有人回過頭來看說這樣的開發有沒有不當有沒有對於生態帶來一些破壞
00:04:43,363 00:05:02,682 是沒有的啊,經濟部我問你,你能源署是哪一個單位會出來提醒你踩煞車?剛剛環境部部長說你們內部有你們的機制,是誰?跟委員報告,現在的這一些像大型的太陽光電的開發其實我們都會要求他們去了解周遭環境社團等要求誰去了解?開發商
00:05:03,183 00:05:03,563 都是你們自己人在審查吧?
00:05:03,563 00:05:04,664 這當中有邀請環境部任何的專家學者進來共同審查嗎?
00:05:29,582 00:05:47,603 我們會看案件在我們的籌設案件裡面籌設委員如果有涉及到環境敏感地區我們會去徵詢比如說如果有生態議題會徵詢特生中心的意見我就問你台廠這個案子你們當時在審查有找任何外部的專家學者或是環境部裡面的官員共同來審查嗎
00:05:48,404 00:05:51,726 好,本席要講的就是你們現在能源署自己的審查機制根本就是非常的寬鬆這個也不能怪你們因為你們是負責去開發的單位
00:06:13,582 00:06:36,837 你們現在目標都達不到了我上次問你們經濟部部長他說現在這個太陽能這個缺這個達到預期的目標還差很大一段這個幾乎是幾百座小巨蛋的這樣的一個面積所以對你們來講開發是要務啊只要能開發就盡量開發你們不會去管對於環境的影響所以接下來我就要問我們環境部部長是
00:06:38,226 00:07:02,168 你們在永續發展委員會裡面環境部也是副執行長經濟部也是副執行長哪一個副執行長大如果今天已經違反環境的永續的這樣一個目標請問環境部可以去要求經濟部暫停開發嗎聽起來是不行啊你從頭到尾剛剛你的回答裡面環境部就是沒有角色
00:07:05,423 00:07:20,775 王文報告事實上這種我們對樹木的認知理論上農業部可以回答一下事實上樹木我們以前都會認為樹都不能砍但是事實上現在森林學家跟生態學家
00:07:21,857 00:07:41,374 他們的觀念是不一樣的樹也有它的樹林種了20年輕易的就把它毀壞只是為了種變連一般的民眾都看不下去你們官員可以說樹還有分很多種台灣的面積到底有多大水土保持不重要嗎
00:07:42,935 00:07:55,140 有必要是為了重電去砍樹嗎?你如果台灣有寬闊的土地或者是你屋頂要去架設這些光電板大家都沒有意見毀樹重電基本上就是一個錯誤就是一個非常嚴重的錯誤更何況林向不家是誰界定的
00:08:02,318 00:08:18,005 就是因為要種光電板嘛我就說你零相不佳嘛這個就是我們現在非常的鬆散再看下一頁整個現在的開發的弊端就是業者可以化整為零用化整為零的模式取得國有地300公頃
00:08:20,806 00:08:38,219 這個是俗稱的小二甲這個就是之前都非常的鬆散嘛用這樣的方式還有你把原來候鳥的棲地都佔用了把光電板蓋在上面這個是我在嘉義親眼目睹的情況用這樣子的情況來開發我們的綠能這不是很諷刺嗎永續發展委員會的代表
00:08:47,540 00:09:02,433 你說這一種有沒有違反永續發展的精神?永續發展到哪裡去了?其實這個永續的議題只要需要的話永續會不管是執行長就是剛才委員有提到其實都可以出來做一個協調
00:09:03,806 00:09:28,008 有出來協調嗎 沒有啊本期看到的就是一個亂象沒有人敢講話為什麼因為總統要求再生能源的目標一定要達成在這樣的一個大的前提底下官員都噤聲環境部也噤聲沒有人敢出來當壞人踩煞車喊說這個是不對的所以剛剛陳金輝委員說2017年的環保署還比較有尬子敢去糾正
00:09:29,009 00:09:42,999 結果後來現在環境部升格之後有沒有這樣的魄力部長你有這樣的魄力你敢講真話嗎敢啊為什麼不敢好很好就聽你這句話你敢講真話所以環境部
00:09:44,600 00:10:00,302 在任內處理的啊。我並沒有...那你就來改革。我們來看到環境部之前遲遲不修法嚴當因為都要看經濟部的臉色如果部長你說你現在接任之後你要來推動那我就問你
00:10:02,064 00:10:29,865 對我可能誤會了沒有說刻意不去修法我想因為那你就加速應該多聽各方面的意見很好那你就加速這樣的一個意見因為你拖越久這當中我就問經濟部一個問題在環境部沒有完成修法之前現在送來的案子光電開發案如果他違反這種大面積如果他違反將來他要進一步去規範的這些區域你合可還是不合可在
00:10:30,385 00:10:49,285 修法還沒有通過前我跟委員報告剛剛我們署長已經說過經濟部在接受到有申請案子後我們會有一個所謂的這個環境生態的一個檢視這個檢視如果發現這個部分是一個敏感地帶的話絕對不會讓他通過我想這個部分是我們現在目前的審查的一個很重要的規範
00:10:50,933 00:11:06,303 因為你們就是之前把關不立嘛所以才要修法嘛這個就是一個很明確的嘛那所以這個部分我當然會有個提案我希望你們去盤點喔如果在這陣子立建來申請的有違反將來修法的內容跟目標的
00:11:06,803 00:11:07,023 王育敏
00:11:25,305 00:11:41,003 未來這個你提出來的草案大家都在看如果你提出來的草案針對像嘉義東石的這種回溯重電針對台南西谷這種化整為零的模式如果都沒有辦法規範那就是打假球
00:11:41,684 00:11:55,420 所以你的法令的鬆緊大家都在看另外一個日本的國土面積是台灣的10倍如果是直接引用日本的這個這麼4萬千瓦以上的你才要去規範的話
00:11:56,781 00:12:22,682 那這個就是打假球因為日本的國土面積是臺灣的10倍啊所以絕對不可能是同等的規模我就提醒這幾點請這個我們環境部你有環境部的職責經濟部有他的職責那為什麼要設那麼多部會就是環境部你要發揮你為環境守護保護的功能這是你的職責 是的我們一向如此好 謝謝好 謝謝王委員
00:12:26,917 00:12:27,558 謝謝王育敏委員
公報發言紀錄

發言片段

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王委員育敏：（10時2分）謝謝主席，我們先請薛部長。
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主席（邱委員鎮軍代）：我們請薛部長。
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薛部長富盛：王委員好。
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王委員育敏：部長好。我要先請教你我們的PM2.5濃度不減反升的議題，因為昨天我們看到國際組織IQAir監測全球的 PM2.5的濃度，前100大城市竟然我們中南部很多縣市都上榜，包括嘉義、臺南、高雄、屏東、彰化。這些被點名的城市PM2.5的濃度都偏高，而就整體的監測，我們的確在2022年下降到13.4，但IQAir的監測是臺灣在2023年已經升高到20.2了。根據環境部自己的監測結果，其實在趨勢上112年也是有上升的情況，到底環境部你們自己有沒有看到這樣的趨勢？為什麼臺灣的PM2.5濃度不減反升？
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薛部長富盛：跟委員報告，事實上這也跟我們整個經濟發展的行為有關，不過我先談一下IQAir，它是一家瑞士專門在販賣……
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王委員育敏：我知道，部長，這個不用解釋太多，我要你找出真正的原因，因為無論是他們還是我們國內自己監控的數值，PM2.5濃度上升都是不可否認的事實。
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薛部長富盛：是。
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王委員育敏：本席要求你們去檢討的就是，到底增加的來源是什麼？因為今天我還有別的重要的議題，但我要求你要澈底的去看到底它變化的原因是什麼，為什麼過去我們的努力好像到了去年出現了一個翻轉，PM2.5的濃度又爬升上來了，真正造成PM2.5濃度上升的到底是哪一些來源，要把它揪出來，而且你們要會同經濟部……
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薛部長富盛：好。
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王委員育敏：如果是經濟部這邊的，很多可能是工廠或是什麼沒有加嚴措施導致這部分又升高，那就要找出原因加以改善，好不好？
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薛部長富盛：好。是，王委員，這個我們可以來寫個報告給王委員。
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王委員育敏：好，接下來我請經濟部次長也一起上臺，還有能源署的署長。今天我們排定的重要議題就是，在我們再生能源發展的過程當中，特別是太陽能光電過去是從來，除了濕地以外，從來都不需要去做環評的。我們現在看到像包括在嘉義東石，剛剛委員已經讓各位看了非常多照片了，我們不排斥再生能源的開發，綠電也是一個趨勢，但是如果你在開發的過程當中，要毀樹種電，然後去破壞了這一些鳥類原來的棲地，我覺得這個跟國家……你還成立了一個永續發展委員會，這是完全背道而馳，而且非常的諷刺。
今天永續委員會也有代表，請上臺。
我覺得國家的政策不能是這樣，我們看到在嘉義東石這個砍樹種電，它是好不容易用了20年去造林，面積有77公頃，結果你經濟部一句「林相不佳」就可以通通毀壞，居民站出來大聲的抗議。我問經濟部，你們這個開發案是不是其實早就通過了？
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游署長振偉：跟委員報告，這個是台糖的土地，當時跟農委會（現在的農業部）申請的平地造林地，它已經20年期滿，所以其實台糖有在檢討這塊地未來要怎麼使用，當然後來造成了當地居民的一些反對意見，所以台糖這個案子還在溝通當中。
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王委員育敏：所以現在還沒有開始動嘛，對不對？
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游署長振偉：對，還在溝通當中。
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王委員育敏：如果居民沒有即時站出來抗議跟反對，早就樹都砍光光了。這個就是我們看到的，現在政府在推動的過程當中誰可以出來喊煞車？這個是民眾自己出來喊煞車，那政府裡面有哪一個部門出來節制相關的措施？有這樣一個踩煞車的機制嗎？現在看起來就是沒有。只要經濟部覺得可以，因為經濟部肩負開發再生能源這樣的角色，你們覺得現在開發是最重要的，但是沒有人回過頭來看看這樣的開發有沒有不當，有沒有對於生態帶來一些破壞，是沒有的啊！經濟部，我問你，你能源署是哪一個單位會出來提醒你踩煞車？剛剛環境部部長說，你們內部有你們的機制，是誰？
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游署長振偉：跟委員報告，現在這一些像大型的陽光電的開發，我們都會要求他們去瞭解周遭環境、社團等等的……
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王委員育敏：要求誰去瞭解？
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游署長振偉：開發商，開發商要去瞭解然後做適度的溝通，我們在審查的過程當中也有層層的把關，包括第一階層從地方政府核轉上來，到了我們能源署手上的時候，我們也做相關的書件的審查，然後周邊環境的一些基本環境的套疊等等這一些，針對大型開發案我們……
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王委員育敏：都是你們自己人在審查吧！這當中有邀請環境部任何的專家學者進來共同審查嗎？
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游署長振偉：我們會看案件，在我們籌設的案件裡面，籌設委員如果有涉及到環境敏感地區，我們會去徵詢，比如說如果有生態議題，會徵詢特生中心的意見……
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王委員育敏：那我就問你台糖這個案子，你們當時在審查時有找任何外部的專家學者或是環境部裡面的官員共同來審查嗎？
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游署長振偉：報告委員，這個案子因為還在台糖的階段，這個光電籌設案還沒有成案，尚未送到我們能源署來審查，它還在一個台糖它在土地處分這樣一個很初期的階段。
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王委員育敏：好，本席要講的就是，你們現在能源署自己的審查機制根本就是非常的寬鬆，這個也不能怪你們，因為你們是負責去開發的單位，你們現在的目標都達不到了。我上次問你們經濟部部長，他說現在太陽能光電這部分距離預期的目標還差很大一段，這個幾乎是幾百座小巨蛋這樣的面積，所以對你們來講開發是要務啊，只要能開發就儘量開發，你們不會去管對於環境的影響。
所以接下來我就要問我們的環境部部長，你們在永續發展委員會裡面，環境部也是副執行長，經濟部也是副執行長，哪一個副執行長大？如果今天已經違反環境永續這一個目標，請問環境部可以去要求經濟部暫停開發嗎？聽起來是不行啊，剛剛你的回答裡面從頭到尾，環境部就是沒有角色。
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薛部長富盛：給王委員報告，事實上這種……我們對樹木的認知，理論上農業部可以回答一下，事實上我們以前都會認為樹都不能砍，但是現在森林學家跟生態學家，他們的觀念是不一樣的，樹也有它的樹齡，到某一個年紀以後……
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王委員育敏：種了20年，輕易地就把它毀壞，只是為了種電……
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薛部長富盛：要看樹種。
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王委員育敏：連一般的民眾都看不下去，你們官員可以說樹還有分很多種。臺灣的面積到底有多大？水土保持不重要嗎？
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薛部長富盛：水土保持非常重要。
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王委員育敏：有必要為了種電去砍樹嗎？如果臺灣有寬闊的土地，或者是你屋頂要去架設光電板，大家都沒有意見，但是毀樹種電基本上就是一個錯誤，就是一個非常嚴重的錯誤，更何況「林相不佳」是誰界定的？就是因為要種光電板，我就說你林相不佳嘛，這就是我們現在非常的鬆散。現在整個開發的弊端就是業者可以化整為零，用化整為零的模式取得國有地300公頃，這個是俗稱的「小二甲」。
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薛部長富盛：將來我們在環評法裡面會把……
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王委員育敏：這個就是之前都非常的鬆散嘛！是用這樣的方式。還有，你把原來候鳥的棲地都占用了，把光電板蓋在上面，這個是我在嘉義親眼目睹的情況，在這樣子的情況下來開發我們的綠能，這不是很諷刺嗎？永續發展委員會的代表，你說這一種有沒有違反永續發展的精神？永續發展到哪裡去了？
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吳代表明蕙：這個永續的議題只要需要的話，永續會不管是執行長，就是剛才委員有提到，其實都可以出來做一個協調。
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王委員育敏：有出來協調嗎？沒有啊！本席看到的就是一個亂象，沒有人敢講話，為什麼？因為總統要求再生能源的目標一定要達成，在這樣的大前提底下，官員都噤聲，環境部也噤聲，沒有人敢出來當壞人、踩煞車喊說這個是不對的。所以剛剛陳菁徽委員說2017年的環保署還比較有guts，敢去糾正，結果現在環境部升格之後有沒有這樣的魄力？部長，你有這樣的魄力、你敢講真話嗎？
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薛部長富盛：敢啊！為什麼不敢？學者當然就講真話。
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王委員育敏：好，很好，就聽你這句話，你敢講真話，所以環境部……
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薛部長富盛：但是這個案子並不是我在任內處理的，我並沒有……
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王委員育敏：好，那你就來改革，我們看到環境部之前遲遲不修法、延宕，因為都要看經濟部的臉色……
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薛部長富盛：沒有這樣子啦！
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王委員育敏：如果部長說你現在接任之後要來推動，那我就問你……
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薛部長富盛：委員可能誤會了，沒有刻意不去修法。
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王委員育敏：那你就加速。
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薛部長富盛：我想修一個法應該多聽各方面的意見。
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王委員育敏：很好，那你就加速聽取這方面的意見。
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薛部長富盛：好。
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王委員育敏：因為你拖越久，在這當中我就問經濟部一個問題，在環境部沒有完成修法之前，現在送來的光電開發案如果違反這一種大面積、如果它違反將來要進一步去規範的這些區域，在修法還沒有通過前，你核可還是不核可？
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林次長全能：我跟委員報告，剛剛我們署長已經說過，經濟部在接到有申請案子進來，我們會有一個所謂的環境生態的檢視，在檢視後如果發現這個部分是一個敏感地帶的話，絕對不會讓它通過，我想這是我們目前進行審查一個很重要的規範。
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王委員育敏：因為你們就是之前把關不力，所以才要修法，這個就是很明確的，所以就這個部分我待會兒會有一個提案，我希望你們去盤點，如果在這一陣子遞件來申請的案子違反了將來修法的內容跟目標，你們應該要研議怎麼樣有一個煞車的機制，不可以讓人想要趁著還沒有通過修法之前趕快過，因為法不溯及既往，那這個就會變成是法令的空窗期。另外，我要問部長，你說你一定會來嚴格把關，未來你提出來的這個草案大家都在看，你提出來的草案針對像嘉義東石這種毀樹種電、針對臺南七股這種化整為零的模式，如果都沒有辦法規範，那就是打假球，所以大家都在看你的法令的鬆緊。另外，日本國土的面積是臺灣的10倍，如果是直接引用日本的規定，對4萬瓩以上的才要去規範的話，那這個就是打假球，因為日本國土的面積是臺灣的10倍啊！所以絕對不可能是同等的規模。我就提醒環境部這幾點。
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薛部長富盛：好，謝謝。
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王委員育敏：環境部有環境部的職責，經濟部也有它的職責，那為什麼要設那麼多部會？就是環境部要發揮你們為環境守護、保護的功能，這是你們的職責，責無旁貸。
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薛部長富盛：是，我們一向如此。
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王委員育敏：好，謝謝。
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薛部長富盛：謝謝王委員。
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主席：好，我們謝謝王育敏委員。接下來請黃秀芳委員上臺質詢。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-11-1-26-7
speakers ["王育敏","陳昭姿","林月琴","陳菁徽","涂權吉","邱鎮軍","黃秀芳","王正旭","鍾佳濱","王鴻薇","謝衣鳯","鄭天財Sra Kacaw","林淑芬","廖偉翔","陳秀寳","徐巧芯","劉建國","張啓楷","伍麗華Saidhai‧Tahovecahe","陳瑩","洪孟楷","楊曜","蘇清泉","陳冠廷","盧縣一"]
page_start 325
meetingDate ["2024-03-21"]
gazette_id 1131801
agenda_lcidc_ids ["1131801_00010"]
meet_name 立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第7次全體委員會議紀錄
content 邀請環境部部長、經濟部、農業部、國家發展委員會、行政院國家永續發展委員會就「加速推動 再生能源對國土環境之影響及環境影響評估認定標準修訂進度」進行專題報告，並備質詢
agenda_id 1131801_00015