林楚茵 @ 第11屆第1會期外交及國防委員會第8次全體委員會議

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00:00:00,009 00:00:00,209 蔡局長還有我們周組長
00:00:10,302 00:00:39,444 謝謝主席 林委員早我們知道其實國家安全其實跟所有的民眾都有關其實也不應該只是國安團隊因為這攸關到全體國人的性命就是通通都是系在這個國家中華民國身上那麼我想講的是說等一下我們的詢答如果是機密的部分當然局長您可以保留但是如果說是可以讓國人知道的我希望局長也能夠知無不言 言無不盡一定
00:00:40,345 00:00:51,389 首先呢我想要詢問的就是今天早上其實有委員關心到就是有關於又有兩個金門的釣客到中國去遭到海警巡獲之後發現其中一個人是現役軍人啦那從報導當中看不出來這個軍人是我們透露了身份還是對方發現
00:00:58,112 00:01:11,825 因為我必須講剛剛其實前面幾位委員都有特別提到那就是中國如果過去像我們小時候常常講的這個保密防諜人人有責因為小心匪諜就在你身邊這是過去的蔣總統們不斷的提示的
00:01:15,689 00:01:27,899 但是隨著這個時間的演進也不知道為什麼好像大家現在越來越忘記可能斐迭就在你身邊前面委員特別提到的就是中國不斷的侵入包括林中兵他也曾經在2017年就講說這個島內的內應啊不見已成啊
00:01:32,623 00:01:38,327 那麼現在的情況是越來越嚴重還是其實國安局有掌控我就要詢問這個軍人的身份是我們告知的嗎還是是對岸就發現說這兩個調客當中其中一個現役軍人那如果是這樣就不得了囉表示說現在在場的每一位我們的國軍弟兄包括你我在內我們的身份顯然對方都在掌控之中這是不是國安問題啊
00:01:59,420 00:02:00,541 那所以消息是怎麼出來的?
00:02:10,372 00:02:37,534 因為我覺得這個是有種特別的是要升溫這個彼此之間的衝突關局有掌握嗎?我想可能對岸在處理這個案件過程當中也有針對一些兩位釣客的背景跟他們做一些詢問那這部分因為還在接洽當中我今天早上也跟媒體朋友在說明目前海巡署跟對口針對兩位要接送回金門的部分正在做密切的協調
00:02:38,274 00:02:50,397 那我們希望不用節外生枝喔讓這件事情可以盡快的來好本期要提醒的就是從珊瑚船的事件中國不斷的去拉高要把這個所謂責任丟到我們的頭上丟到海巡的頭上那麼陸陸續續有事件發生的時候比如我們都沒有證實他是軍人軍人身份為什麼會給了媒體是哪邊講的是中國講的如果是中國講的就像我講的這不得了表示說任何一個阿兵哥他都知道他是軍人喔
00:03:06,567 00:03:07,328 新闻的即时讯息
00:03:24,372 00:03:38,601 請問局長有收到在在一個多小時之前中國已經發布了航行警告南海海域進行軍事演習你有收到這個訊息嗎?早上進來有稍微看到但細節我還沒有時間去了解
00:03:39,224 00:04:00,923 好我來念一下哈他是發佈了3月21號8點到18點南海部分海域進行軍事練習然後禁止進入3月21到23的每天早上8點到16點南海部分的海域還會進行射擊演習言下之意他們在進行軍演的時候也就是靠近的船隻
00:04:02,364 00:04:13,678 接下來可能都有可能不論是航空器或者是非固定航班的船隻都有可能被盤查或者是有意外喔那就您來說您怎麼來看中國在這個時候宣布了南海的演習
00:04:18,363 00:04:46,302 對中國我想他們不定期都在南海地區有劃設相關的進行區做相關的演訓或火炮的試射那因為我早上一早就到立法院來還沒有針對這一次的進行區的細節包括它的範圍地點以及可能的超遠的目的是什麼來做進一步的研判那假如相關的資訊我會後再跟委員做進一步的說好沒有問題我想這兩天吵得最兇的就是國民黨的委員召委排了我們國防外交委員會現在在
00:04:48,723 00:05:11,678 5月16號要登上太平島當然對於主權的維護對於第一線官兵的所謂的訓練或者是相關的這些鼓舞或是加冕或是提振士氣本席都非常同意但是現在可以看得出來是這樣的一趟旅行應該不能講旅行叫考察
00:05:12,938 00:05:39,677 上登島之後會不會引發更多的衝突國安團隊在面對剛剛我告訴你的最新的訊息之後局長你怎麼來看對我想我剛剛也在跟王定宇委員做這方面的說明就國安局來講第一個我們會關注的是地緣政治的複雜度總統的登島會不會被解讀成是在激化緊張的情勢有沒有對我們的外交利益產生影響第一部分第二部分是因為當地已經高度的軍事化了
00:05:39,957 00:05:40,997 我的詢問就是如果說現在中國已經在南海地區發布軍演的同時
00:06:00,365 00:06:28,622 那麼現在不在航班內出現的航班或是船班又或者是他們認為意料之外的人中國有沒有可能藉此軍演來進行更多節外生枝的工作包括盤查訊問因為剛剛我特別為什麼用金門的這個事情來講就是當金門因為三無船的事件發生衝突之後我想署長在後面就知道中國的海警
00:06:29,863 00:06:34,688 強勢的就會介入來對於一般的漁船來做盤查那麼同樣的現在中國的這樣的軍演發布之後你怎麼來看有沒有可能他也會上飛行器來做攔截又或者是船隻來做攔截
00:06:48,707 00:07:17,517 這應該分兩個部分來講一個部分是今天早上宣布的進行區的部分那這部分我剛剛跟委員說明了我們要確認一下它的地點位置大小以及相關的進行區的目的這要釐清二來是第二部分在相關的海域的活動中國會不會在特定的時間點又劃設了其他的進行區來強化它在當地的所有的管轄權對於過往的船隻或基建來進行相關的干擾那這個我們也要注意所以大概用這兩個部分來跟委員解釋一下
00:07:17,637 00:07:38,771 所以言下之意這是一個突發的新的狀況在您來詢答之前您只是稍微知道但是進一步的細節您是不知道的還要評估的但是就表示其實它是有危險性存在包括是不是讓小英總統上到太平島又或者是包括立法委員上登島這些都其實有
00:07:39,878 00:08:06,740 他必須要在評估的可能性危險存在我想就今天的這個畫設進行區的這個個案今天的個案因為一般進行區都會有它的時間點這個個案跟我們剛剛委員討論到的委員或是總統要不要登島有沒有直接關係我們要繼續來注意但是不能排除的是未來要是有相關的登島活動中國隨時都可以畫設一個進行區來加強它在當地海空域的一個活動那這個部分我就要特別小心了
00:08:07,100 00:08:34,261 所以局長對於今天突如其來在昨天訊息這兩天訊息傳出之後中國就發布軍演那麼就您過去以往的經驗他想要透露什麼樣的訊息給外界因為這個是一個公開發布的訊息當然除了安全警示之外這樣的一個時機點他所傳達對於台灣的安全維護上面又或者是對於國安單位怎麼研判為什麼選在這個時候
00:08:35,663 00:09:00,131 對我想中國一直希望能夠在南海地區出現他的一個軍事上的一個影響力那這也是為什麼長期以來他在南海地區的軍事部件越來越積極那不只是化設相關的進行區他在相關的島礁建立了人工島礁也開始移動相關的軍事設備進駐甚至還有可以讓各種軍機起降的機場跑道有三條那這代表整個區域安全的情勢是比較複雜的
00:09:00,891 00:09:21,011 中國在這個過程當中可能要負擔很大的責任去挑起南海的高度的軍事化言下之意就是中國他想要在他現在想要把觸角延伸的海域當中宣示他的軍事肌肉或者是他的勢力範圍也把南海內海化是那他要在挑釁的過程當中台灣適合這個時候去插一腳然後摻和進去嗎
00:09:24,935 00:09:50,214 對,所以我剛才也提到了在評估過程當中我們第一個評估的重點就是區域的地緣政治非常的複雜任何的動作可能都會被外界來解讀成我們在激化當地的緊張情勢要非常的小心有沒有影響到我們的外交利益好,最後一點點時間我想這個香港的基本法第23條通過之後那麼當然大家都在關注說是不是香港就變成跟中國一樣包括國人到香港去的風險
00:09:51,135 00:10:14,417 是不是也跟附中國一樣?美國的媒體特別說在這個基本法的第二四三條通過之後做出具體煽動意圖的作為或是發表具體煽動意圖來分裂國家的最高是可以監禁7年如果涉及勾結境外勢力還可以判10年我們都知道中國從來不鬆口台灣就是他的一部分
00:10:15,097 00:10:26,872 如果是這樣的話是不是代表未來國人去香港的時候你過去曾經在臉書在社群軟體你講過任何對中國大不敬意只要沒有宣誓說兩岸一家親我們都是中國人
00:10:28,837 00:10:57,976 那我可能去了你就要小心因為可能這個就是意圖或者是具體煽動文字判7年啊那所以就現在國安團隊的評估是不是台灣人去香港跟去中國一樣危險因為我要強調的就是現在其實在網路上因為這個疫情打開之後很多人也打算到鄰近的國家鄰近的地區去旅行香港是其中之一你們現在怎麼來判斷
00:10:58,957 00:11:16,889 對我想香港國安法制的內地化是一個非常重要的一個發展的趨勢那委員剛剛有提到維護國家安全條例已經通過了是打算在3月23號來開始施行那我們剛剛也跟其他委員有報告到因為他的行程非常的重喔叛國叛亂隊都可以關到所謂的終身監禁
00:11:17,629 00:11:35,259 那間的活動可以關到20年那特別甚至對於相關的一個所謂的違法的活動的界定又非常的模糊所以我們會特別來提醒國人假如要入境香港的話一定要特別注意到自己的人身安全在入境的過程當中要避免到被留置或盤查
00:11:35,959 00:12:01,593 那也要注意到自己過往有沒有一些像委員所提到的曾經批評中國大陸的政治經濟的情勢或曾經在自己的手機裡面有留下相關批評中國大陸的訊息入境的時候要避免到手機在留置檢查過程當中被發現這樣的問題一定要特別的小心也利用這個機會謝謝委員提出這個問題我們來對國人做必要的警示那讓國人瞭解到相關的可能的風險避免到入境香港之後被無端入罪
00:12:02,261 00:12:23,724 好其實這個部分對於在言論自由的台灣很多人可能無法想像但是對於中國來說現在香港就是中國其中勢力的延伸是非常明確的尤其是3月19號通過的基本法第23條已經明確的把這種所謂任何的煽動的文字甚至於就是你只要不講
00:12:24,545 00:12:24,865 謝謝委員提出這個問題非常感謝謝謝
公報發言紀錄

發言片段

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林委員楚茵：（10時44分）謝謝主席，主席，有請國安局蔡局長，以及海巡署的周署長。
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主席：蔡局長，還有周署長。
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蔡局長明彥：謝謝主席，林委員早。
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林委員楚茵：我們知道國家安全其實跟所有民眾都有關，也不應該只是國安團隊，因為這攸關到全體國人的性命是……通通都是繫在中華民國這個國家身上。我想講的是說，等一下我們的詢答如果是機密的部分，局長當然可以保留。
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蔡局長明彥：謝謝委員。
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林委員楚茵：但是如果是可以讓國人知道的，我希望局長也能知無不言，言無不盡。
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蔡局長明彥：一定。
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林委員楚茵：首先我想要詢問的是，今天早上其實有委員關心到，有關於又有兩個金門的釣客到中國去，遭到海警尋獲之後，發現其中一個是現役軍人，從報導當中看不出來這個軍人是我們透露了身分還是對方發現的，我必須講，剛剛前面幾位委員都有特別提到，中國如果過去像我們小時候常常講的，保密防諜、人人有責，要小心匪諜就在你身邊，這是過去的蔣總統們不斷提示的，但是隨著這個時間的演進，也不知道為什麼，像大家現在愈來愈忘記，可能匪諜就在你身邊。
前面有委員特別提到的就是，中國不斷地侵入，包括林中斌就曾經在2017年講說，這個島內的內應布建已成，現在的情況是愈來愈嚴重，還是國安局其實有掌控？我就要詢問，這個軍人的身分是我們告知的嗎？還是對岸發現這兩個釣客當中有一個現役軍人？如果是這樣的話，那就不得了囉！表示現在在場的每一位，我們的國軍弟兄，包括你我在內，我們的身分顯然都在對方的掌控之中，這是不是國安問題啊？
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蔡局長明彥：這個部分，針對兩位釣客的身分，我想我們的政府相關單位都沒有對外說明和證實。沒有，我們沒有去處理這一塊。
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林委員楚茵：喔！所以消息是怎麼出來的？因為我覺得這個有種在特別升溫彼此之間的衝突，國安局有掌握嗎？
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蔡局長明彥：可能對岸在處理這個案件的過程當中，已有針對兩位釣客的背景，跟他們做了一些詢問，這個部分因為還在接洽當中，我今天早上還跟媒體朋友說明，目前海巡署跟對口，針對兩位要接送回金門的部分，正在做密切地協調，我們希望不用節外生枝，讓這件事可以儘快地……
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林委員楚茵：本席要提醒的就是，從三無船的事件，中國不斷地拉高，要把這個所謂的「責任」丟到我們的頭上、丟到海巡的頭上，陸陸續續有事件發生的時候，比如我們都沒有證實他是軍人，軍人身分為什麼會給了媒體？是哪邊講的？是中國講的嗎？如果中國講的，就像我講的，這不得了，表示任何一個阿兵哥，他都知道他是軍人喔！
再來是，他如果刻意釋放這個消息，是不是要拉高這樣的情勢，如果中國現在就是要進行所謂「灰色作戰」的話，那麼我希望相關的單位都能密切地去關注，好嗎？
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蔡局長明彥：對。
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林委員楚茵：另外一個也是新聞的即時訊息，請問局長是否在一個多小時之前有收到，中國已經發布了航行警告，南海海域進行軍事演習，您有收到這個訊息嗎？
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蔡局長明彥：早上進來有稍微看到，但細節我還沒有時間去瞭解。
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林委員楚茵：好，我來唸一下，它是發布了3月21號8點到18點，南海部分海域進行軍事練習，然後禁止進入；3月21到23號每天早上8點到16點，南海部分海域還會進行射擊演習。言下之意，他們在進行軍演的時候，也就是靠近的船隻接下來都有可能，不論是航空器，或者是非固定航班的船隻都有可能被盤查或者是有意外。就您來說，您怎麼來看中國在這個時候宣布了南海的演習？
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蔡局長明彥：中國不定期在南海地區劃設相關禁航區，做相關的演訓或火砲試射，因為我早上一早就到立法院來，還沒有針對這次禁航區的細節，包括它的範圍、地點，以及操演可能的目的是什麼來做進一步地研判，假如有相關的資訊，我會後再跟委員做進一步地說明。
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林委員楚茵：沒有問題，我想這兩天吵得最凶的就是國民黨的召委排了外交及國防委員會在5月16號要登上太平島。當然，對於主權的維護、對於第一線官兵所謂的訓勉或是相關的鼓舞、嘉勉，或是提振士氣，本席都非常同意。但是現在可以看得出來，這樣的一趟旅行，應該不能講旅行，而是考察，登島之後會不會引發更多的衝突？國安團隊在面對我剛剛告訴你的最新訊息之後，局長，你怎麼來看？
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蔡局長明彥：我剛剛也跟王定宇委員做這方面的說明，就國安局來講，第一個我們關注的是地緣政治的複雜度，總統的登島會不會被解讀成是在激化緊張的情勢，有沒有對我們的外交利益產生影響，這是第一部分；第二個部分是，因為當地已經高度地軍事化了，所以對於這種自由的航行權跟自由的飛越權會不會遭到特定國家的干擾，也是我們在維安跟飛安上必須要評估的，所以這兩項大概是國安局針對這個議題，我們評估的主要重點、要項。
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林委員楚茵：好，我的詢問就是，如果現在中國已經在南海地區發布軍演的同時，現在不在航班內出現的航班，或是船班，又或者是他們認為意料之外的人，中國有沒有可能藉此軍演進行更多節外生枝的動作，包括盤查、訊問？因為剛剛我為什麼特別用金門的這個事情來講，就是金門在三無船事件發生衝突之後，我想署長在後面就知道，中國的海警會強勢地介入，對一般的漁船做盤查；同樣地，現在中國在這樣的軍演發布之後，你怎麼來看？有沒有可能也會上飛行器來做攔查、攔截，又或者是船隻來做攔截？
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蔡局長明彥：這應該分兩個部分來講，一個部分是今天早上宣布禁航區的部分，這部分我剛剛跟委員說明了，我們要確認一下它的地點、位置、大小，以及相關禁航區的目的，這要釐清；二來是第二部分，在相關的海域活動，中國會不會在特定的時間點又劃設了其他的禁航區，來強化它在當地所謂的管轄權，對於過往的船隻或機艦來進行相關的干擾，這個我們也要注意，所以大概用這兩個部分來跟委員解釋一下。
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林委員楚茵：所以言下之意，這是一個突發的新狀況，在您來詢答之前，您只是稍微知道，但是進一步的細節，您是不知道的，還要評估的。
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蔡局長明彥：要評估，是。
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林委員楚茵：但是就表示其實它是有危險性存在。
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蔡局長明彥：當然。
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林委員楚茵：包括是不是讓小英總統上到太平島，又或者是包括立法委員登島，這些其實都有它必須要再評估的可能性危險存在。
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蔡局長明彥：我想就今天這個劃設禁航區的個案，因為一般禁航區都會有它的時間點，這個個案跟剛剛委員討論到的總統要不要登島有沒有直接的關係，我們要繼續來注意，但是不能排除的是未來要是有相關的登島活動，中國隨時都可以劃設一個禁航區，來加強它在當地海空域的活動，這個部分我們就要特別小心了。
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林委員楚茵：好，所以局長，對於今天突如其來，在昨天訊息、這兩天訊息傳出之後，中國就發布軍演，就您過去以往的經驗，它想要透露什麼樣的訊息給外界？因為這個是一個公開發布的訊息嘛！當然除了安全警示之外，這樣的一個時機點，它所傳達對於臺灣的安全維護上面，又或者是對於國安單位怎麼研判，為什麼選在這個時候？
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蔡局長明彥：對，我想中國一直希望能夠在南海地區凸顯它軍事上的影響力，這也是為什麼長期以來它在南海地區的軍事布建越來越積極，不只是劃設相關的禁航區，它在相關的島礁建立了人工島礁，也開始移動相關的軍事設備進駐，甚至還有可以讓各種軍機起降的機場跑道，有三條，這代表整個區域安全的情勢是比較複雜的，中國在這個過程當中可能要負擔很大的責任，去挑起了南海高度的軍事化。
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林委員楚茵：言下之意就是中國現在想要把觸角延伸到海域當中，宣示它的軍事肌肉，又或者是它的勢力範圍。
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蔡局長明彥：也把南海內海化。
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林委員楚茵：是，它在挑釁的過程當中，臺灣適合這個時候去插一腳，然後摻和進去嗎？
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蔡局長明彥：對，所以我剛剛也提到了，在評估過程當中，我們第一個評估的重點就是區域的地緣政治非常的複雜，任何的動作可能都會被外界解讀成我們在激化當地的緊張情勢，要非常的小心，有沒有影響到我們的外交利益。
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林委員楚茵：好，最後一點點時間，我想香港的基本法第23條通過之後，當然大家都在關注香港是不是就變成跟中國一樣，包括國人到香港去的風險是不是也跟赴中國一樣？美國的媒體特別說，在這個基本法的第23條通過之後，做出具體煽動意圖的作為，或是發表具體煽動意圖來分裂國家的，最高是可以監禁7年，如果涉及勾結境外勢力還可以判10年。我們都知道中國從來不鬆口臺灣就是它的一部分，如果是這樣的話，是不是代表未來國人去香港的時候，你過去曾經在臉書、社群軟體講過任何對中國大不敬意，只要沒有宣示說兩岸一家親，我們都是中國人，可能去了，你就要小心？因為可能這個就是意圖或者是具體煽動文字，判7年啊！所以就現在國安團隊的評估是不是臺灣人去香港跟去中國一樣危險？因為我要強調，現在其實在網路上，因為疫情打開之後，很多人也打算到鄰近的國家、鄰近的地區去旅行，香港是其中之一，你們現在怎麼來判斷？
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蔡局長明彥：對，我想香港國安法制的內地化是一個非常重要的發展趨勢，委員剛剛有提到維護國家安全條例已經通過了，打算在3月23日來開始施行，我們剛剛也跟其他委員有報告到，因為它的刑責非常的重，叛國、叛亂都可以關到所謂的終身監禁，間諜活動可以關到20年，特別甚至對於相關所謂的違法活動的界定又非常模糊，所以我們會特別來提醒國人，假如要入境香港，一定要特別注意到自己的人身安全，在入境的過程當中要避免被留置或盤查，也要注意到自己過往有沒有一些像委員所提到的，曾經批評中國大陸政治經濟的情勢，或曾經在自己的手機裡面有留下相關批評中國大陸的訊息，入境的時候要避免手機在留置檢查過程當中被發現這樣的問題，一定要特別的小心，也利用這個機會謝謝委員提出這個問題，我們來對國人做必要的警示，讓國人了解到相關可能的風險，避免入境香港之後被無端入罪。
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林委員楚茵：好，其實這個部分，對於在言論自由的臺灣，很多人可能無法想像，但是對於中國來說，現在香港就是中國勢力的延伸是非常明確的，尤其是3月19日通過的基本法第23條，已經明確地把這種所謂的煽動文字，甚至於就是你只要不講自己是中國人、愛中國、希望兩岸統一的，都會有危險，我希望今天局長你的說法也能夠透過我們的直播，讓更多的民眾能夠了解，避免真的誤入歧途。
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蔡局長明彥：是，謝謝委員提出這個問題，非常感謝，謝謝。
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主席：下一位請洪申翰委員上臺質詢。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-11-1-35-8
speakers ["馬文君","徐巧芯","羅美玲","陳永康","王定宇","林楚茵","洪申翰","賴士葆","陳冠廷","邱志偉","王鴻薇","洪孟楷","黃仁","黃捷"]
page_start 1
meetingDate ["2024-03-21"]
gazette_id 1131701
agenda_lcidc_ids ["1131701_00002"]
meet_name 立法院第11屆第1會期外交及國防委員會第8次全體委員會議紀錄
content 邀請國家安全局局長蔡明彥率相關情報機關首長提出「國家情報工作暨國家安全局業務報告」， 並備質詢
agenda_id 1131701_00001