陳冠廷 @ 第11屆第1會期外交及國防委員會第8次全體委員會議

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00:00:00,269 00:00:09,701 那我們請局長局長好謝謝主席陳委員長局長好
00:00:11,499 00:00:32,034 局長其實我剛才早上我們聽了機密會議那其實之前也有機密的會報等等我必須再次強調我們對機密的核定跟我們對機密的認定不可以這麼寬鬆就是說如果你上面的每一個資料其實都是可以透過公共的查詢知道的話
00:00:32,856 00:01:02,417 那這樣子的做法其實是在浪費大家的事件我還是必須強調機密層級跟我們的秘密的處理方式在這幾年不斷的被討論過把所有東西都變成密等但其實沒有任何一個有機密性的話那我認為對國家安全對保密來講你無所不防就是你根本就沒有在防守任何的事情包含機密的內容我還是在強調所有關於地緣政治所以內容裡面都沒有在提到沒有告訴我們說我們要立即要 alert 這什麼東西
00:01:02,637 00:01:02,917 這是第一個部分那
00:01:18,868 00:01:19,488 你還記得2013年胡宗賢的高鐵事件嗎?
00:01:40,279 00:02:05,413 那胡宗賢當初跟他共犯在高鐵的車廂放置疑似爆裂物的行李那同時也是在當時的時任現任的立委服務處那希望透過爆裂物來去引起社會恐慌那甚至是造成股市崩盤那他自己本身也是在放空當然後來因為他的這個技術能力不到所以沒有造成這樣子的對社會的極其的危害
00:02:06,514 00:02:17,460 但是我想知道的是說這種嫌犯意圖來造成社會各界的恐慌的事件我是覺得說應該要非常重視這樣的事情這讓我必須要提到說最近這些立委
00:02:18,636 00:02:43,994 所以看到最新的資訊好像已經有十幾個立委是七個立委已經遭遇到恐嚇的案件那這些案件是跨黨派的所以當然一開始我們以為是民主進步黨為主但是後來有一些在野黨的都有重點是他還用假名發送基本上用假名發送代表說他對整體的政治情勢是有一定的了解所以他要干擾的這個意圖是非常明顯的我想知道說從第一案到現在
00:02:45,455 00:03:08,104 國安局目前掌握的情資是什麼跟委員說明一下事實上這些案子我們從過去這幾年有做一個整體的研判跟分析大概類似的案子應該已經有500多件累積下來那有很多的案子我們在查找他的境外的IP以及他恐嚇文字的用語我們鎖定的有境外的一位入籍的人士
00:03:08,844 00:03:29,214 這位入席人士我們也透過跟對岸的共打的機制來希望對岸能夠去針對這個入籍人士不斷地散播這種電子郵件的恐嚇文件來做相關的法律約束這是第一個部分第二部分在樣態上他主要以前比較威脅的對象是我們的國際機場特別是淘機然後後來的威脅對象又轉移到我們的總統府
00:03:30,154 00:03:30,494 ：陳冠廷：陳冠廷
00:03:56,476 00:03:59,277 對我必須還是強調說這個部分就是直接我對那個高鐵案我到現在印象還是很深刻的因為他實質上是會造成
00:04:25,542 00:04:39,626 我們很害怕的是相關類案的樣態會有更多人去學習模仿那造成的效應會更大所以我們提早把這件事情點出來就是提早震懾讓他們知道說我們有在了解
00:04:39,966 00:04:40,086 我們有協調匯報
00:05:02,461 00:05:02,801 ﹚陳冠廷
00:05:21,721 00:05:23,822 第二部分關於美國的TikTok禁令
00:05:43,462 00:06:06,199 那上週我們看到美國眾議院基本上是352票贊成65票反對壓倒性通過相關的禁令那在這一個禁令的也不是禁令啦理論上是叫他們的字母跳動來去字節跳動來去出售TikTok但是只要不服從這樣子的裁決的話那原則上就是要禁止他們在他們的那個平台上面下架那
00:06:07,060 00:06:22,780 原則上我是想請教因為我為什麼會提到這件事情因為在聽證會的時候許多國會的眾議員美國的國會眾議員都會請教他們的情治單位的首長來針對這件事情來表達對此軟體可能造成的危害局長我想請問
00:06:24,202 00:06:38,719 為什麼美國要求撤資TikTok為什麼美國要求這個字母跳動撤資TikTok這主要原因有兩個部分第一個部分是在TikTok的股權的結構裡面因為有中資入資在裡面那我也知道
00:06:39,099 00:06:39,719 昨天唐鳳部長有提到
00:07:06,950 00:07:34,851 對所以這一部分我想我們國內跟國外在評論TikTok的資安風險性看法是一致的本局也支持這樣的看法對所以說我自己本身我們辦公室也會提出相關的針對這種境外勢力影響到我們的這種社群媒體因為他這上一次是直接是在美國國會要投票之前他們直接TikTok是直接有一個彈跳視窗要求他們的選區的選民打電話叫他們不要這麼做
00:07:35,672 00:07:58,223 所以這就是直接干預這不是演算法而是直接彈跳式視窗告訴他們可以掌握年齡他們可以掌握地區他們能夠掌握資料這個地方我是覺得是我認為是要嚴肅看待所以相關的修法建議我有請昨天有請數位部長來給我們相關的建議那同時這邊也請國安局是不是能夠給我一個完整的建議那我還是強調
00:07:59,764 00:07:59,844 陳冠廷
00:08:12,113 00:08:30,542 中校是降落山東建築局長有聽到這樣子的訊息嗎之前有這樣的案子對在偵辦當中的在偵辦當中是由調查局偵獲的警方也在偵辦已經立案在偵辦我說由調查局偵獲的嗎就是這件事情是由調查局掌握情資的對對對而且有軍中的弟兄提供這樣的檢舉資訊
00:08:32,582 00:08:57,721 那這個資訊國安單位就是幫國安局提早有沒有在檢查之前就掌握這是我們主動去注意到有這樣的資訊而且檢舉的管道非常的多我們在彙整資訊之後有把資料提供給我們的檢調單位來立案偵辦所以局長我可以這麼說嗎就是說當初這件事情的時候有來自不同的訊息來自不同的局處有不同的投訴單位
00:08:59,182 00:09:00,543 這案子的資訊管道是多重管道進來的
00:09:21,911 00:09:22,452 我必須在國會還是再次這樣強調
00:09:49,311 00:10:10,870 對這案子在去年的11月已經起訴了對那在關於中共在國內的這個協力者的部分那我們當然知道說他發展組織是無孔不入是剛才提到的是軍方的人士但是其實除了軍方的人士在社會的各層面對我們的挑戰都很大那
00:10:12,051 00:10:35,870 特別是我自己本身遇到的這個之前有跟我們的國安局還有其他情治單位有反應有一些中共的代替協力者他們可以拿到記者證那他們可以近距離的拿出他們的非常高畫質高品質的攝影機來去把每一個出席總統或者是副總統參與的
00:10:37,551 00:10:37,691 陳冠廷陳冠廷
00:10:53,539 00:10:57,282 我擔心這樣的事情我也希望國安局跟調查局都可以有所準備因為這樣子情資的收集已經不是一年了
00:11:18,035 00:11:44,141 我自己本身看到已經四五年都有在做這樣的事情他們其實並非他們其實就是後來取得國籍的人的比例也很高後來取得台灣國籍的比例也很高所以有沒有計劃性的這樣的做法有沒有計劃性的這樣子得到情資那我必須還是強調這個部分我可能請那個憲兵的單位要注意這些人都可以離總統副總統大概只有4到8公尺的距離
00:11:45,316 00:11:45,356 ：陳冠廷
00:11:58,086 00:12:15,818 對於維安的工作也好對於人物的梳理可以人物的梳理也好都要做好準備不要到時候相關的這些協力者就在旁邊或者自己本身就是國家安全情治的所要監管的對象離總統副總統只有4公尺到8公尺這些都要注意
00:12:17,374 00:12:18,994 謝謝所以我們來加強委員要是有相關的資訊：陳冠廷
公報發言紀錄

發言片段

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陳委員冠廷：（11時33分）我們請局長。
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主席：局長。
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蔡局長明彥：謝謝主席，陳委員早。
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陳委員冠廷：局長好。局長，剛才早上我們聽了機密會議嘛，其實之前也有機密的會報等等，我必須再次強調，我們對於機密的核定跟我們對機密的認定不可以這麼寬鬆，就是說如果你上面的每一個資料其實都是可以透過公共的查詢知道的話，那這樣子的做法其實是在浪費大家的時間，我還是必須強調機密層級跟我們秘密的處理方式在這幾年不斷地被討論過，把所有東西都變成密等，但其實沒有任何一個有機密性的話，我認為對國家安全、對保密來講，你無所不防就是你根本就沒有在防守任何的事情，包含機密的內容，我還是再強調，所有關於地緣政治，所以內容裡面都沒有再提到啊！沒有告訴我們說我們要立即、要alert什麼東西，我們要對什麼東西有警戒，我們要對什麼東西注意，這裡面通盤都沒有，基本上就只是把國際政治導論的第一章把它放上去而已，這是不對的，過去是這樣，現在不可以再這樣，這是第一個部分，局長，針對這個部分你要不要簡單回應一下？
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蔡局長明彥：對，事實上在機密報告裡面有些情訊還是機密的啦！可能委員沒有特別注意到，這個部分我們到時候在跟委員們說明的時候再特別做一些強調。
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陳委員冠廷：謝謝局長，我每一頁都把它看完，看了兩次，沒關係。局長，您還記得2013年胡宗賢的高鐵的那個事件嗎？胡宗賢當初跟他的共犯在高鐵車廂放置疑似爆裂物的行李，同時也是在當時時任、現任的立委服務處，希望透過爆裂物引起社會恐慌，甚至造成股市崩盤，他自己本身也在放空，後來是因為他的技術能力不到，所以沒有對社會造成即期的危害，我想知道的是，這種嫌犯意圖造成社會各界恐慌的事件，我覺得應該要非常重視這樣的事情，這讓我必須提到最近的這些立委，最新資訊好像是已經有17個立委遭遇到恐嚇的案件，這些案件是跨黨派的，一開始我們以為是民主進步黨為主，後來有一些在野黨立委……
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蔡局長明彥：都有。
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陳委員冠廷：重點是還用假名發送，基本上用假名發送代表他對整體的政治情勢有一定的瞭解，所以他要干擾的意圖非常明顯，我想知道從第一案到現在，國安局目前掌握的情資是什麼？
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蔡局長明彥：跟委員說明一下，事實上這些案子我們在過去這幾年有做一個整體的研判跟分析，類似的案子累積下來應該已經有五百多件，很多的案子我們在查找它的境外IP及恐嚇文字用語時，我們有鎖定一位境外的陸籍人士，我們也透過跟對岸的共打機制，希望對岸能針對這位陸籍人士不斷散播這種電子郵件、恐嚇文件來做相關的法律約束，這是第一個部分。第二部分是在樣態上，以前主要的威脅對象是我們的國際機場，特別是桃機，後來的威脅對象又轉移到我們的總統府，還有轉移到我們警政署長的署長信箱，接下來又轉移到各委員的民意郵件信箱進行相關的恐嚇，恐嚇的對象一開始是放置爆裂物，後來變成所謂的金錢勒索，所以整個樣態在這幾年來一直有變化，細部也可以請黃署長再跟委員做進一步報告。
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陳委員冠廷：局長，我講這部分是因為我很擔心在眾多的疑似恐嚇中，可能恐嚇是目的，但真正的目的是危害國家安全，我很擔心像胡宗賢這樣的事件發生，他只是為了在散發眾多混亂訊息裡面有一條是真的，而如果我們沒有掌握到那一條真的，就會直接影響到國家的安全。
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蔡局長明彥：對，他混淆你，然後消耗我們的能量。
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陳委員冠廷：所以我必須強調這個部分，我對那個高鐵案到現在還是印象很深刻，因為它實質上會造成重大的傷害。
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蔡局長明彥：當然，麻煩容許我補充一句話，我們很害怕的是相關類案的樣態會有更多人去學習、模仿，造成的效應會更大，這是我們比較擔心的。
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陳委員冠廷：所以我們提早把這件事情點出來就是提早震懾，讓他們知道我們有在瞭解，也有跨越不同的局處，就是你們轄下的每一個局處，包含憲兵、調查局、國安局，還有跟行政院國土安全辦公室的協調，我都覺得很重要，當然我知道我們的行政權不屬於同一個單位，但是資訊的傳遞……
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蔡局長明彥：對，這沒有問題。
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陳委員冠廷：沒有問題喔？
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蔡局長明彥：我們有協調會報，這有兩個部分，一個是計畫的整備部分，這是由行政院的國土安全辦，但是情報的分享、通報是由本局來主導所有的11個單位。
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陳委員冠廷：沒錯，謝謝局長，之前你們有跟我們彙報過，所以我有瞭解到這件事情，我相信局長對這件事情也很用心，在這邊給予肯定。
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蔡局長明彥：我們很重視。
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陳委員冠廷：在跨局處之間，因為形式上的交換跟實質上的交換還是有差，所以我希望局長能再加強非形式上、實質上的傳遞，包含獎懲機制也是，比方分享重要情報的獎懲機制，這部分再加強一下。
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蔡局長明彥：有，這有專案的獎懲。
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陳委員冠廷：謝謝局長。我們再強調一下，第二部分是關於美國的TikTok禁令，上週我們看到美國眾議院是352票贊成、65票反對，壓倒性通過相關的禁令，這一個禁令也不算是禁令，理論上是叫字節跳動出售TikTok，但只要不服從這樣的裁決的話，原則上就要禁止他們在那個平臺上……
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蔡局長明彥：對，下架。
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陳委員冠廷：我是想請教，我為什麼提到這件事情，因為在聽證會的時候，許多美國國會的眾議員都會請教他們情治單位的首長，針對這件事情表達此軟體可能造成的危害。局長，我想請問，為什麼美國要求字節跳動撤資TikTok？
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蔡局長明彥：主要的原因有兩個部分，第一個部分是TikTok的股權結構，因為有中資、陸資在裡面，委員也知道依照中共相關的國安法制，可能TikTok必須要分享相關的情資給對岸，這是美國關切的重點，有關股權的持分部分。第二是資安的部分，就TikTok這個軟體，我想不只美國，其他國家也包括我們國家的數位部，已經針對TikTok本身的資安問題做出非常明顯的提示，認為它是一個有害的資通訊產品。
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陳委員冠廷：沒錯，昨天唐鳳部長也有提到。
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蔡局長明彥：所以我們國內跟國外評論TikTok的資安風險性看法是一致的，本局也支持這樣的看法。
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陳委員冠廷：我自己本身、我們辦公室針對這種境外勢力影響到我們的社群媒體會有相關的提案，因為上一次在美國國會投票之前，TikTok直接有一個彈跳視窗要求他們選區的選民打電話叫他們不要這麼做，所以這就是直接干預，這不是演算法，而是直接用彈跳式視窗，他們可以掌握年齡、掌握地區、掌握資料，我認為這要嚴肅看待，所以我昨天有請數位部長來給我們相關的修法建議，是不是同時也請國安局給我一個完整的建議？
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蔡局長明彥：好。
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陳委員冠廷：我還是強調，不要用很多的贅字跟修辭，我不需要這些東西，我們需要直指問題的核心，謝謝。
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蔡局長明彥：好，我們來提供報告。
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陳委員冠廷：第三個部分是中共要利用國軍中校降落山東艦，局長有聽到這樣的訊息嗎？
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蔡局長明彥：之前有這樣的案子，在偵辦當中了。
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陳委員冠廷：是由調查局偵獲的嗎？
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蔡局長明彥：檢方已經立案在偵辦。
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陳委員冠廷：我是說由調查局偵獲的嗎？這件事情是由調查局掌握情資的？
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蔡局長明彥：對，而且有軍中的弟兄提供這樣的檢舉資訊。
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陳委員冠廷：關於這個資訊，國安單位、國安局有沒有提早在調查局之前就掌握？
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蔡局長明彥：都有，這是我們主動注意到這樣的資訊，而且檢舉的管道非常多，我們在彙整資訊之後把資料提供給檢調單位立案偵辦，正在偵處。
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陳委員冠廷：謝謝。所以局長，我可以說當初這件事情來自不同的訊息、不同的局處嗎？有不同的投訴單位？
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蔡局長明彥：有。
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陳委員冠廷：包含軍中本身、包含憲兵弟兄、包含調查局及國安局，全部都有偵蒐到？
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蔡局長明彥：對，都有。
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陳委員冠廷：很好！我們擔心只有單一局處偵蒐到的話，到時候可能會……
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蔡局長明彥：不是。
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陳委員冠廷：美國在2001年發生重大事件的時候，就是有些……
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蔡局長明彥：這個案子的資訊是多重管道進來的。
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陳委員冠廷：我問這個問題的原因是要透過國會的質詢釋放一個訊息，我們不是依靠單一的情治單位，只要有類似這樣重大的、危安的、違反國家安全規定的，我們所有的局處都有能力偵蒐到、都有能力去處置，這個訊息我必須在國會再次這樣強調。
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蔡局長明彥：這案子在去年11月已經起訴了。
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陳委員冠廷：關於中共在國內的協力者部分，我們當然知道它的發展組織是無孔不入，剛才提到的是軍方人士，但除了軍方人士，在社會各層面對我們的挑戰都很大，特別是我自己本身遇到的，之前有跟我們的國安局及其他情治單位反映，有一些中共的在地協力者可以拿到記者證，他們可以近距離拿出他們非常高畫質、高品質的攝影機拍攝總統或是副總統出席參與的事件、活動，把每一個名單都記錄作為檔案，然後再傳輸回去，已經不只一個人跟我們投訴，我們選區接觸到的人很多，包含他還會錄影當天的參加名單，把這些名單私自帶回去建檔，所以他能掌握一個縣、一個市、一個鄉、一個鎮、一個村在重大節慶的時候有哪些政治人物、重要人物，包含調查局你們本身，你們到的時候他們也都知道。我很擔心這樣的事情，我也希望國安局跟調查局可以有所準備，因為這樣的情資蒐集已經不只一年了，我自己本身已經四、五年都有看到在做這樣的事情，他們後來取得臺灣國籍的比例也很高，所以有沒有計劃性的作法？是不是計劃性得到情資？我必須再次強調，這部分要請憲兵單位注意，這些人都可以離總統、副總統大概只有4到8公尺的距離，賴副總統多次來的時候，我都親眼看到，都沒有好好地管制、瞭解其背景，我甚至都懷疑記者證是真的還假的？所以我真的是很強調，對於維安的工作也好、對於可疑人物的梳理也好，都要做好準備，不要到時候相關的這些協力者就在旁邊，或者本身就是國家安全情治所要監管的對象，離總統、副總統只有4公尺到8公尺，這些都要注意。謝謝。
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蔡局長明彥：是，我們來加強，委員要是有相關的資訊也歡迎提供給我們。
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陳委員冠廷：我們都有提供給調查局當地的這些幹員……
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蔡局長明彥：我請我們外勤的同仁來處理……
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陳委員冠廷：都有提供，但是我還是再強調說這個不是由下而上而已，還是要由上而下，所以我們希望透過這個機會跟各情治單位來講一下，現在這個問題已經出現很頻繁了。
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蔡局長明彥：是。
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陳委員冠廷：直接把名單拿走，都有。
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蔡局長明彥：好，謝謝委員提醒，謝謝。
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陳委員冠廷：謝謝。
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主席：謝謝。
接下來我們請楊瓊瓔委員、楊瓊瓔委員，楊瓊瓔委員不在。
請鄭天財Sra Kacaw委員、鄭天財Sra Kacaw委員，鄭天財Sra Kacaw委員不在。
請謝衣鳯委員、謝衣鳯委員，謝衣鳯委員不在。
請蔡易餘委員、蔡易餘委員，蔡易餘委員不在。
請鄭正鈐委員、鄭正鈐委員，鄭正鈐委員不在。
請邱志偉委員上臺質詢。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-11-1-35-8
speakers ["馬文君","徐巧芯","羅美玲","陳永康","王定宇","林楚茵","洪申翰","賴士葆","陳冠廷","邱志偉","王鴻薇","洪孟楷","黃仁","黃捷"]
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meetingDate ["2024-03-21"]
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meet_name 立法院第11屆第1會期外交及國防委員會第8次全體委員會議紀錄
content 邀請國家安全局局長蔡明彥率相關情報機關首長提出「國家情報工作暨國家安全局業務報告」， 並備質詢
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