洪孟楷 @ 第11屆第1會期外交及國防委員會第8次全體委員會議

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00:00:00,529 00:00:04,011 主席謝謝麻煩請國安局蔡局長請蔡局長蔡局長我們有看到就是現在有所謂的這個太平島的一個世界太平島也是我國的領土我們也認為是說太平島這個捍衛我國領土這個絕對是我們任何機關大家都責無旁貸但是
00:00:28,962 00:00:53,073 稍早我好像聽到講說您有發表說現階段我們的元首不適宜前往請教時機不宜或是現階段不宜指標有哪一些對我們剛剛有跟其他的委員報告過就國安局國安的角度來講第一個我們會評估的重要的一個指標跟考量的面向是在於當地的地緣政治的緊張程度是比較高的那總統到太平島去會不會被外界
00:00:53,453 00:00:53,873 我只想確認就是講是說
00:01:23,351 00:01:46,069 那這樣子的話520之前有解決的可能性嗎因為聽起來都是外部因素可是我們自己的領土居然是要靠外部因素來決定說我們的元首能不能去這樣不也感覺到很奇怪嗎那可是也要跟委員說明跟報告一下就國安局的角度來講我們一定是用最嚴格的標準來做相關我相信你們一定是嚴格標準但是嚴格標準
00:01:47,250 00:02:11,036 能不能積極主動要做有一百種理由要找藉口有一百個藉口啊當然但是我現在講的是說520之前有可能剛剛你講的上述這些事情能夠解除嗎目前看到這兩個層面的問題比較是結構性的問題那假如結構性的問題沒有辦法解決來降低不確定性的話現階段以我們國安的角度來講我們不會建議總統去太平島
00:02:11,536 00:02:23,176 好 所以如果說這樣有可能會蔡英文總統會變成是2000年首度政黨輪替之後第一位沒有踏上過太平島的元首這樣對於蔡總統到底是好還是不好
00:02:23,632 00:02:51,234 那各單位可能都會有一些評估的角度那我剛剛特別跟委員說明的是從我們國安局國安的角度來講國安的立場那兩個立場是我們在討論過程當中包括委員討論過程當中我們必須要提醒大家一起來注意的好那再請教我們現在也看到說準副總統蕭美琴她低調的有去做訪歐還有去捷克等等的一個照片那請教這個相關的行程到底算是公務行程還是私人行程
00:02:51,414 00:02:52,535 請教的是說我們國安單位有沒有協助或是介入
00:03:11,256 00:03:27,410 我們必須要針對維安的部分提供必要的依法必須要提供必要的在行程的部分沒有行程我們沒有行程的部分沒有我們外交部來規劃吳釗燮部長講說如果說中共生氣了就是我們做對了那既然強調我們的話這就代表不是私人行程不是嗎
00:03:28,246 00:03:41,946 這尊重外交部對外的一些說法但就我們對於形成的理解主要都是民間智庫的教育活動局長以國安角度因為你剛一直強調都國安國安喔是那我想請教你認同外交部部長講的這句話嗎
00:03:43,308 00:04:01,215 因為我不知道他在回答委員的背景還有相關的問題意思是什麼我沒有辦法去在這個地方做評論我們當然都支持也認同希望中華民國能夠走出去甚至我也講說任何國家機關都不應該要忽視中華民國存在的事實可是如果說
00:04:02,475 00:04:18,122 只要中共生氣了就是我們做對了這句話到底有沒有問題啊我們的元首副元首或是準元首準副元首出訪是到底他的目的是以增進中華民國在國際的能見度還是只是要惹人家生氣就好
00:04:18,749 00:04:19,728 所以我們最重點還是能夠增進中華民國在國際上的能見度嗎?當然是不是?
00:04:45,594 00:05:09,406 對 這個很重要那各國的反應我們也要注意好 最後一個部分我還是一分鐘請教一下剛剛我提到那個我們黃宏偉委員有講到這個憲兵這個指揮部的一個部分剛剛我特別確認一下我們的指揮官因為本期也是我們後線的一份子我是拐動士期畢業所以說我特別感謝我們憲兵給我的這些指導
00:05:10,302 00:05:38,735 那剛剛有特別提到這個弟兄他是因為你剛剛有特別講是說沒有家庭因素沒有任何經濟因素所以單純的感情因素是不是報告委員他並不是感情因素也不是感情因素那到底是什麼因素沒有超出明顯的這個象徵他什麼的這個自我傷害的原因那這樣子會不會反而讓大家覺得我因為我就是聽到你這句話我覺得很嘩然欸所以他的原因是什麼
00:05:39,963 00:05:41,204 來,局長這樣子,我聽到這樣子本席反而會害怕他沒有原因
00:06:00,717 00:06:13,977 沒有任何一個原因如果說感情因素大家可以理解經濟因素大家可以理解家庭因素大家可以理解但是到目前為止憲兵指揮部告訴我們是說完全查不出任何原因那他就拿槍自殘
00:06:15,504 00:06:39,964 那如果說今天他的槍口不是對自己是對別人呢尤其他又是在總統府他又是在博愛特區這樣會不會反而找不出原因反而是一個很大的漏洞跟問題您同意嗎我了解委員關切的重點是他不是錢不是人家指使沒有來由的突然間本來都好好的正常的然後就一瞬間拿槍自殘
00:06:40,925 00:06:42,327 指揮官有提到我不知道指揮官公開有什麼不能說的秘密
00:06:55,817 00:07:15,376 還是說是想息事寧人還是怎麼樣我想針對這個個案國安局要不要再瞭解一下針對這個個案因為有涉及到他個人的一些個人的狀況那我覺得不應該在公開的場合但是國安局應不應該再瞭解一下我們會會後把相關狀況我等一下就可以跟委員稍微講一下好不好
00:07:15,976 00:07:37,389 粉絲還是強調我們憲兵的弟兄一定都是忠貞一定都是發揮我們的媒合精神一定都是捍衛國家效忠援手但更重要的是我們要照顧我們憲兵弟兄的一個權益那也呼籲國安局跟憲兵指揮中心這邊來了解一下每一個個案發生後面的一個成因好不好謝謝好謝謝
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洪委員孟楷：（12時7分）麻煩請國安局蔡局長。
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主席：請蔡局長。
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蔡局長明彥：謝謝主席。洪委員好。
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洪委員孟楷：蔡局長，我們看到現在有所謂太平島的事件，太平島也是我國的領土，我們認為捍衛我國領土絕對是任何機關都責無旁貸的。稍早我好像聽到您有發表，現階段我們的元首不適宜前往，請教時機不宜或現階段不宜的指標有哪些？
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蔡局長明彥：我剛剛有跟其他委員報告過，就國安局、國安的角度來講，第一個我們會評估的重要指標跟考量的面向在於，當地地緣政治的緊張程度是比較高的。總統到太平島去會不會被外界、國際社會解讀成是在激化緊張情勢，會不會影響到我們的外交利益，這是我們評估的第一個重點。第二個重點是因為太平島位在南海，南海的軍事化程度非常高，剛剛也跟幾位委員說明，共軍在當地的活動量非常頻繁，所以對於機艦通過該海空域會不會遭到相關國家騷擾，有沒有辦法確保我們的自由航行權跟自由飛越權，這是要評估的重點。
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洪委員孟楷：我只是想確認，這樣子的話，520之前有解決的可能性嗎？因為聽起來都是外部因素……
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蔡局長明彥：對，都是比較結構性的問題。
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洪委員孟楷：我們自己的領土居然是外部因素來決定我們的元首能不能去，這樣不感到很奇怪嗎？
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蔡局長明彥：可是也要跟委員說明、報告一下，就國安局的角度來講，我們一定是用最嚴格的標準來做相關……
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洪委員孟楷：我相信你們一定是用嚴格標準，但是嚴格標準能不能積極主動？要做有100種理由，要找藉口有100個藉口。
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蔡局長明彥：但不能夠以元首的安全來做相關……
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洪委員孟楷：當然，但我現在講的是，520之前剛剛你講的這些事情能夠解除嗎？
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蔡局長明彥：目前看到這兩個層面的問題比較是結構性的問題。假如結構性的問題沒有辦法解決來降低不確定性，現階段以國安的角度來講，我們不會建議總統去太平島。
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洪委員孟楷：蔡英文總統有可能會變成是2000年首度政黨輪替之後，第1位沒有踏上過太平島的元首，這樣對於蔡總統到底是好，還是不好？
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蔡局長明彥：各單位可能都會有一些評估的角度，我剛剛特別跟委員說明的是，從國安局、國安的角度來講……
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洪委員孟楷：國安的立場？
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蔡局長明彥：對，那兩個立場是我們在討論過程當中，包括委員在討論過程當中，我們必須提醒大家一起來注意的。
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洪委員孟楷：好，那再請教，現在我們也看到準副總統蕭美琴低調訪歐，還有拜訪捷克等的相關照片，請教，這個相關行程到底算是公務行程，還是私人行程？
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蔡局長明彥：相關行程是由外交部做相關規劃，他在行程上……
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洪委員孟楷：國安單位有沒有介入？有沒有協助？
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蔡局長明彥：在行程上，主要是參與一些民間智庫的交流活動，順道跟當地歐洲友人做一些互動，大概性質是這樣。
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洪委員孟楷：我請教的是，國安單位有沒有協助或是介入？
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蔡局長明彥：針對維安部分，我們依法必須提供必要的協助。
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洪委員孟楷：行程的部分呢？
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蔡局長明彥：沒有，行程我們沒有介入……
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洪委員孟楷：行程部分沒有？
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蔡局長明彥：是由外交部規劃。
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洪委員孟楷：好。吳釗燮部長說如果中共生氣了，就是我們做對了。既然強調我們，這就代表不是私人行程，不是嗎？
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蔡局長明彥：這尊重外交部對外的說法，但就我們對於行程的理解，主要都是民間智庫的交流活動。
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洪委員孟楷：不過局長，以國安角度來看，因為你剛剛一直強調國安、國安，我想請教，你認同外交部部長講的這句話嗎？
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蔡局長明彥：因為我不知道他回答委員時的背景還有相關的問題意識是什麼，我沒有辦法在這個地方評論。
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洪委員孟楷：我們當然都支持也認同希望中華民國能夠走出去，甚至我也講說任何國家、機關都不應該忽視中華民國存在的事實……
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蔡局長明彥：對。
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洪委員孟楷：可是如果只要中共生氣，就是我們做對了，這句話到底有沒有問題？我們的元首、副元首或是準元首、準副元首出訪，到底目的是以增進中華民國在國際的能見度，還是只是要惹人家生氣就好？哪一個才是我們元首、副元首應該、最需要掌握的方向？
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蔡局長明彥：對，我想包括我們的元首、副元首或是備位元首、副元首相關的出訪活動，假如能夠順道提升臺灣的國際能見度，我相信都會是不錯的安排。至於其他國家的反應，當然我們要注意。
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洪委員孟楷：所以我們的最重點還是能夠增進中華民國在國際上的能見度嘛！
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蔡局長明彥：當然。
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洪委員孟楷：是不是？
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蔡局長明彥：對，這個很重要，各國的反應我們也要注意。
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洪委員孟楷：好，最後一個問題請教，剛剛王鴻薇委員有講到這個憲兵指揮部的部分，剛剛我也特別向指揮官確認一下，因為本席也是後憲的一份子，我是704期畢業，所以我特別感謝憲兵給我的這些指導。剛剛有特別提到這個弟兄，因為你剛剛特別講說沒有家庭因素、沒有任何經濟因素，所以是單純的感情因素，是不是？
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鄭指揮官禎祥：報告委員，他並不是感情因素……
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洪委員孟楷：也不是感情因素，那到底是什麼因素？
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鄭指揮官禎祥：我們沒有查出明顯象徵他死亡、自我傷害的原因。
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洪委員孟楷：這樣子會不會反而讓大家覺得……我就是聽到你這句話覺得很譁然，所以他的原因是什麼？
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鄭指揮官禎祥：報告委員，因為我們只有從他的手機，還有個人寢室的各項資料查詢，以及他的健康因素分析，都沒有這些現象，都是正常的表徵，並沒有異常的表徵。
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洪委員孟楷：來！局長，聽到這樣子，本席反而會害怕！沒有原因，沒有任何原因，如果是感情因素，大家可以理解；經濟因素，大家可以理解；家庭因素，大家也可以理解，但到目前為止，憲兵指揮部告訴我們是完全查不出任何原因，他就拿槍自殘，如果今天他的槍口不是對自己而是對別人，尤其他又是在總統府，在博愛特區，找不出原因，反而是一個很大的漏洞跟問題，你同意嗎？
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蔡局長明彥：對，我瞭解委員關切的重點，這個個案發生之後……
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洪委員孟楷：他不是為錢，不是人家指使，沒有來由的突然間這樣，本來都好好的、正常的，然後就一瞬間拿槍自殘，今天如果他槍口不是對自己而是對別人，那會造成元首的危安喔！
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蔡局長明彥：對，瞭解。這部分剛剛指揮官也有提到……
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洪委員孟楷：我不知道指揮官在公開場合是有什麼不能說的秘密，還是想息事寧人，還是怎麼樣？
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蔡局長明彥：我想針對這個個案……
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洪委員孟楷：國安局要不要再瞭解一下？
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蔡局長明彥：好，針對這個個案，因為涉及到他個人的一些狀況，我覺得不應該在公開的場合，因為家屬也在……
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洪委員孟楷：但是國安局應不應該再瞭解一下？
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蔡局長明彥：我們會後把相關狀況報告委員，等一下就可以跟委員稍微講一下，好不好？
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洪委員孟楷：好。本席還是強調，憲兵弟兄一定都是忠貞……
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蔡局長明彥：當然。
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洪委員孟楷：一定都是發揮我們的梅荷精神，一定都是捍衛國家、效忠元首，但更重要的是，我們要照顧我們憲兵弟兄的權益，也呼籲國安局跟憲兵指揮中心來瞭解每個個案發生後面的成因，好不好？
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蔡局長明彥：會。
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洪委員孟楷：好，謝謝。
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蔡局長明彥：謝謝委員。
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主席：好，謝謝。
已登記質詢委員除不在場外，均已發言完畢，報告及詢答結束。
本日會議有陳永康委員、黃仁委員、黃捷委員提出書面質詢，請列入紀錄並刊登公報，請相關機關以書面於兩週內答復。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-11-1-35-8
speakers ["馬文君","徐巧芯","羅美玲","陳永康","王定宇","林楚茵","洪申翰","賴士葆","陳冠廷","邱志偉","王鴻薇","洪孟楷","黃仁","黃捷"]
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meetingDate ["2024-03-21"]
gazette_id 1131701
agenda_lcidc_ids ["1131701_00002"]
meet_name 立法院第11屆第1會期外交及國防委員會第8次全體委員會議紀錄
content 邀請國家安全局局長蔡明彥率相關情報機關首長提出「國家情報工作暨國家安全局業務報告」， 並備質詢
agenda_id 1131701_00001