郭國文 @ 第11屆第1會期財政委員會第5次全體委員會議

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00:00:00,690 00:00:28,271 本席曾經有接獲到這樣的個案民眾當告知被詐騙的時候銀行還堅持把錢轉出去它的理由是因為有一個爭議的款項的授權出來自於國際組織的規定以OTP作為一個最高的認證的方式但是本席就我的理解2019年的時候歐盟就把OTP的部分也就是所謂的動態密碼的這個部分把它視為不安全的身份的認證
00:00:29,872 00:00:30,072 主委
00:00:55,990 00:01:22,678 拜委員,一般國際卡、VISA、MASC、JCB都會用OTP做身份的確認。所以OTP是一個非常有確定這個交易是不是完成的一個重要的指標。那如果OTP已經都回去了,所以這個應該就是確認這個交易是完成了。對,如果是這樣子的話,可是當錢還沒有匯款出去的時候,這裡還有一個moment、一個時間點。有沒有可能?
00:01:24,795 00:01:37,360 這個我想委員那個您垂詢的這是一個個案我們現在包括今天我們在報告中都有提到特別對OTP來的時候怎麼樣讓我們的消費者知道這個OTP
00:01:38,689 00:01:39,310 當我們發現這個警示賬戶的時候
00:02:06,030 00:02:30,632 那在沒有任何一個財務的往來的一個必要性或者是商品勞務的提供的情況底下有某一帳戶得到不同來源的這個款項會被視為警示帳戶但是往往這個警示帳戶經過這個檢察官不起訴署份之後等於司法背書他就可以依此要求銀行端來予以讓他提領這一帳戶裡頭的一個金額
00:02:32,313 00:02:53,357 那這個部分在實務上的判例我想先就較於法務部的部分。法務部我知道有一些檢察官會要求把那個款項還給當事人在進行不起訴的署份,是不是有如此?跟委員報告,如果犯罪所得被扣押的話按照訴訟法規定如果沒有保存的必要在整個案件的進行當中他是隨時可以發生的。對啊,那就是變合法車手啦。
00:02:53,897 00:03:10,175 但是因為他基本上有一個不當佔有的可能性他也沒有提供勞務他也沒有提供任何的一個商品他居然天上會有掉下來一個錢進來而且不只一個贓物好像天選贓物一樣哪有這麼好的事情各位報告你沒有辦法證明他是一個
00:03:11,116 00:03:11,516 對﹖那當還沒有訴訟程序的時候﹖
00:03:39,032 00:03:39,793 在實務上你們在法務部可以先處理嘛
00:04:04,155 00:04:20,486 對﹖
00:04:21,046 00:04:44,623 問題是現在案件不同有些有有些沒有問題出在這邊實務上我請法務部回去跟檢察官這邊叮嚀一下好不好好這沒問題然後另外那個主委一個部分我們在存款賬戶的其實所謂不法其實顯示是異常交易管理辦法當中的第11條的部分這個這2條可不可能把他修正成說要求不起訴的賬戶
00:04:46,824 00:04:52,637 在警示招募當中雖然經過不起訴應該先緩緩不當得力才予以解凍有沒有可能
00:04:53,342 00:05:16,885 因為檢視帳戶這些都是由檢調單位去確定我們在那個但是在銀行端的部分那個位階不夠高沒有 這個辦法上我是說這個辦法上是貴會所朝你的嘛我是說在這個11點的部分能不能加注嚴格一點也就是說在雙方還有爭議的情況底下未解除的情況底下不應該把這一筆資金予以解凍嘛
00:05:18,041 00:05:36,053 委員這樣好不好,您追尋的部分我們正在修這個辦法,看有沒有可能放進去。對,把他放進去,因為那個爭議事項尚未解除,你要保障當事人嘛。那另外一個部分,當人頭贊護你被抓到的時候啊,你五年內,
00:05:36,914 00:05:59,824 一天只能提領一萬這是正確的應該給他適當的做一個處罰可是他開戶的話是每家銀行都可以開戶台灣還有本土的銀行還有39家那我是39家我們一來提領的話也有39萬之多更何況這個開戶式的所有人只要他是曾經是賣過賬戶的或什麼樣的原因賬戶他有沒有可能納入連徵中心當中一個徵信範圍當中
00:06:02,348 00:06:23,769 這個我們了解一下,我記得告誡戶應該沒有那麼多的權利到每一個銀行去開戶,我們了解一下但是有沒有可能納入廉政的可能?我們再瞭解,在您一隨學的部分我們要瞭解思考一下這個可能性好不好?好,謝謝後面的部分就要請數位部跟那個金管會金管會跟數位部當中有一個平台
00:06:25,991 00:06:41,492 這個聯繫平台當中主要是針對這個數位詐騙的問題好像我們在整個投資投顧法70條之後投資的部分要實名制但是實名制的部分是主要以合法的投顧性業者為主
00:06:42,153 00:06:57,440 但問題是有一些下這些廣告的人不是合法的投顧興業者出在於說非合法投興業者他不用踩實名制的話以至於現階段的整個詐騙金額當中的第一名就是投資詐騙高達47.49億而且詐騙案的這個比例高達59.52就幾乎六成
00:07:04,463 00:07:05,404 打擊中心也對外說
00:07:34,343 00:07:34,471 本集完
00:07:36,397 00:08:04,939 法務委員我們今天報告中也有講我們1月初開始Google跟MetaMeta在6月都要盡量要採用實名制那數位部這邊有一些措施那數位部來補充說明一下跟委員報告那個電子簽商法目前正在大院送這個討論跟審查那電子簽商法通過以後我們也會跟這個金管會還有包括州選會優先推動這個包括您剛提到的信貸就業這個包括選舉政治的廣告一定要用電子簽商法確認
00:08:06,680 00:08:09,483 問題是在於說在法還沒有通過之前這個比例還是非常的高然後你們有沒有其他做法?
00:08:32,796 00:08:50,183 委員不好意思您剛剛的題目可不可以在前面我沒有聽您剛剛說打詐專法是數位部主管我沒有聽懂打詐中心目前的這個打詐專法的部分未來的業管單位關於這個數位平台的部分的主責單位未來是數發部就我理解的部分是如何數位經濟平台是我們沒有錯
00:08:50,783 00:09:14,920 現在以後是你們去掌管嗎?現在其實就是我,數位經濟平台本來現在就是我。平台是如此啦,平台啦。我是說以後包括這些實名制的業務都是你們在掌管的,你知道嗎?要不要實名制這個部分還好,因為強化的KYC不一定代表實名制,這還是兩個程度的差別,實名制是等於對外介入,但是KYC…強化KYC的部分呢,就是最重要的一個依據啊,這樣才能有救責的空間嘛,救責依據嘛。
00:09:16,920 00:09:37,185 謝謝理事長接下來我最後的時間要請教一下黃主委黃主委其實所有的詐騙的關鍵當中最後的關鍵其實還是在於這個洗錢那洗錢的部分現在最多的管道的部分還是在虛擬貨幣的部分那虛擬貨幣的部分我知道你要納管
00:09:37,685 00:10:02,839 但是你要納管的部分目前的一個遵循的這個一則的部分雖然有國內外但是就我所知的目前只有國內沒有國外的這個這個必商進來沒有任何一個交易的這一個交易所進來另外一個部分你以後的這個專法也還有一段時間但是依照目前我個人認為還是有兩塊的漏洞一個部分是海外交易的部分就海外必商的部分怎麼處理你就只管國內不管海外嗎另外一個部分OTC的部分怎麼處理
00:10:04,608 00:10:30,064 其實有關個人 B商部分其實將來會在大家在討論在打詐法或是說在洗房法裡面去明文去規定這個時間會比我們的這個平台的專法要更提前所以這部分應該會做一些處理當然我們也請那個投資人一定要跟在國內向主管機關申報洗房的這個平台去做交易
00:10:30,704 00:10:57,304 平台的部分有他的牌照有沒有可能個人弊傷的時候有可能分流管理的方式也有一個牌照的可能性個人弊傷如果他要做這個業務本來也應該要向金管會來申請其實我們曾經罰過一家有罰過一張了好像罰過一家他沒有申報洗房然後我們就罰了就這樣子對 那我意思是說這個部分有沒有可能分流管理有沒有可能這個方向
00:10:58,465 00:10:58,565 主席
00:11:31,952 00:11:34,207 現在質詢請你,奈會員、奈委員
公報發言紀錄

發言片段

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郭委員國文：（10時7分）謝謝主席。有請金管會黃主委、李懷仁次長以及法務部的代表。
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主席：請黃主委、李次長及法務部黃謀信黃常次。
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黃主任委員天牧：召委早。
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郭委員國文：主委好。主委，我想就教你一個問題，因為在實務上本席曾經有接獲到這樣的個案，當民眾告知被詐騙的時候，銀行還堅持把錢轉出去，它的理由是因為有一個爭議款項的授權書來自國際組織的規定，以OTP作為最高的認證的方式。
但就本席的理解，2019年的時候，歐盟就把OTP的部分，也就是所謂動態密碼的部分，把它視為安全的身分認證，但是銀行還是堅持這樣的處理，那爾後類似這種詐騙行為的話，是不是有可能要尊重一下存款戶本身權益的保障？只要銀行端確認過這個是存款戶當事人的話，就應該保障他的存款，而不應該匯出，這兩個之間你認為是銀行堅持它的OTP認定比較重要，還是存款戶的主張比較重要？主委。
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黃主任委員天牧：報告委員，一般國際卡VISA、Mastercard跟JCB都會用OTP做身分的確認，所以OTP是非常有確定這個交易是不是完成的一個重要的指標，如果OTP已經都回去了，所以應該就是確認這個交易是完成了。
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郭委員國文：對，如果是這樣子的話，可是當前還沒有匯款出去的時候，這裡還有一個moment的時間點耶！有沒有可能？
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黃主任委員天牧：我想委員您垂詢的這是一個個案，包括今天我們在報告中都有提到，特別對OTP來的時候，怎麼樣讓我們的消費者知道這個OTP內容是什麼，用中文展示，提醒他們OTP的重要性，那您關心這個個案，我想是不是……
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郭委員國文：使用方的部分啦！一個部分是銀行方的部分，要如何配合存款戶的要求，好不好？
另外一個部分，一樣是帳戶的問題，帳戶的部分，我想這個個案，本席也私下跟主委提過這個相關的問題，也就是說，當我們發現這個警示帳戶的時候，在沒有任何財務往來的必要性，或者是商品、勞務提供的情況底下，有某一帳戶得到不同來源的款項會被視為警示帳戶，但是往往這個警示帳戶經過檢察官不起訴處分、司法背書之後，它就可以依此要求銀行端來予以讓它提領這帳戶裡頭的金額。這個部分在實務上的判例，我想先就教於法務部，我知道有一些檢察官會要求把款項還給當事人，再進行不起訴的處分，是不是有如此？
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黃次長謀信：跟委員報告，如果犯罪所得被扣押的話，按照訴訟法規定，如果沒有保存的必要，在整個案件的進行當中，它是隨時可以返還的。
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郭委員國文：對啊！那就是變成合法車手啦！可是因為他基本上有一個不當占有的可能性，他也沒有提供勞務，他也沒有提供任何的商品，居然天上會有錢掉下來，而且不只一個帳戶，好像天選帳戶一樣，哪有這麼好的事情？
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黃次長謀信：跟委員報告，這個……
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郭委員國文：在你沒有辦法證明它是一個不合法的帳戶──那是屬於刑事上的範圍，民事上還有糾紛的情況底下，你就背書讓他通過，這合理嗎？
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黃次長謀信：跟委員報告，發還的前提是檢察官能夠確認他的單純，他的被害人他能夠確認，而且訴訟上他已經沒有繼續保管的必要……
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郭委員國文：對，那個是在刑事上的部分嘛！可是他就是可以拿去跟銀行要求……
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黃次長謀信：沒錯，如果委員提的狀況他沒有辦法確認的話，檢察官不會輕易發還，他會透過另外的訴訟程序去做另外的處理。
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郭委員國文：那還沒有訴訟程序的時候……
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黃次長謀信：檢察官他不介入民事的紛爭。
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郭委員國文：帳戶的持有人就會拿去銀行端說我要提領這個金額的主張啊！問題就出現在這個moment，等到我再提民事的時候，錢都已經不知道到哪裡去了啊！所以我是說在實務上，你們可以跟檢察官告知類似的情事，應該採取對相關當事人有利的一個處理方式，譬如你先把款項返還，我再給你予以不起訴的一個判決，類似這種情況底下，實務上你們在法務部可以先處理嘛！可不可以？
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黃次長謀信：跟委員報告，這個機制檢察官運用非常廣泛，我們現在有被害人返還他相關的犯罪所得，檢察官可以給他做不起訴處分或相關的輕的處理，我們有一些裁量上的處理，可以讓被告先返還他的犯罪所得給被害人。
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郭委員國文：對，問題是現在案件不同，有些有、有些沒有，問題出在這邊，實務上我請法務部回去跟檢察官叮嚀一下，好不好？
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黃次長謀信：好，沒有問題。
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郭委員國文：另外，主委，在存款帳戶及其疑似不法或顯屬異常交易管理辦法第十一條的部分，可不可能把它修正成說，要求在警示帳戶當中，雖然經過不起訴，應該先返還不當得利才予以解凍，有沒有可能？
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黃主任委員天牧：因為警示帳戶這些都是由檢調單位去確定……
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郭委員國文：對，但是在銀行端的部分啦！
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黃主任委員天牧：我們在法律的位階不夠高。
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郭委員國文：沒有，我是說這個辦法上是貴會所草擬的嘛！在這個部分能夠加註嚴格一點，也就是說，在雙方還有爭議的情況底下、未解除的情況底下，不應該把這一筆資金予以解凍嘛！
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黃主任委員天牧：好，委員這樣好不好？您垂詢的部分，我們正在修這個辦法……
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郭委員國文：你們正在修辦法？
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黃主任委員天牧：把您垂詢的部分，看有沒有可能放進去。
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郭委員國文：對，把它放進去，因為那個爭議事項尚未解除，你要保障當事人嘛！
另外一個部分，當人頭帳戶被抓到的時候，五年內一天只能提領1萬，這是正確的，應該給他適時的、適當的做一個處罰。可是他開戶的話，是每家銀行都可以開戶，臺灣還有本土的銀行，還有39家，那這39家來提領的話，也有39萬之多，更何況開戶的所有人，只要他是曾是賣過帳戶的或什麼樣的原因帳戶，他有沒有可能納入聯徵中心的一個徵信範圍當中？
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黃主任委員天牧：這個我們瞭解一下，我記得告誡戶應該沒有那麼多的權利到每個銀行去開戶，我們瞭解一下。
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郭委員國文：但有沒有納入聯徵的可能？
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黃主任委員天牧：好，我們再瞭解，就您垂詢的部分我們來瞭解。
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郭委員國文：麻煩一下好不好？你思考一下這個可能性好不好？
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黃主任委員天牧：謝謝。
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郭委員國文：後面的部分，就要請數位部跟金管會，金管會跟數位部當中有一個平臺，這個聯繫平臺當中，主要是針對數位詐騙的問題，好像我們在整個投信投顧法第七十條之後，投資的部分要實名制，實名制的部分是主要以合法的投顧信業者為主。問題是有一些下這些廣告的人不是合法的投顧信業者，出在於說非合法投顧信業者它不用採實名制的話，以致於現階段整個詐騙金額當中的第一名，就是投資詐騙，高達47.49億，而且詐騙案的比例高達59.52%，就幾乎六成。打詐中心也對外說，真的詐騙的金額已經高達臺灣GDP的0.9，去年我們經濟成長率不過是1.31%而已，就占了0.9%，0.9%去掉GDP我們就不可能保2了嘛！也就是詐騙金額的問題是如此之重大，Meta、Google以及Yahoo都是只有信貸、就業、住屋、社會、選舉跟政治的部分有實名制，為什麼投資沒有？
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黃主任委員天牧：報告委員，我們今天報告中也有講，我們1月初開始Google跟Meta……Meta在6月都儘量要採用實名制。數位部這邊也有一些措施，是不是……
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郭委員國文：來，數位部補充說明一下。
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李次長懷仁：跟委員報告，電子簽章法目前正在大院討論跟審查，電子簽章法通過以後，我們也會跟金管會還有中選會優先推動包括您剛剛提到的信貸、就業以及選舉、政治的廣告，一定要用電子簽章法去確認是真實的業者才能投放這件事情。
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郭委員國文：打詐專法就本席所理解，業管範圍以後就交給數發部去進行業管，就我理解的部分，修法方向是如此啦！問題是在於法還沒有通過之前，這個比例還是非常高，你們有沒有其他作法？
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李次長懷仁：委員不好意思，您剛剛的題目可不可以再……前面我沒有聽清楚，您剛剛說打詐專法是數位部主管，我沒有聽懂您的意思。
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郭委員國文：打詐中心啦！目前打詐專法的部分，未來的業管單位，關於數位平臺部分的主責單位是數發部啦，就我理解是如此。
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李次長懷仁：數位經濟平臺是我們沒有錯。
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郭委員國文：以後是你們去掌管嘛！
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李次長懷仁：現在其實就是，數位經濟平臺本來就是我們。
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郭委員國文：平臺啦，我是說以後包括這些實名制的業務都是你們在掌管的，你知道嗎？
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李次長懷仁：要不要實名制這個部分還在討論，因為強化的KYC不一定代表實名制，這兩個還是有程度的差別，實名制是等於對外介入，但是KYC……
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郭委員國文：對，但強化KYC的部分呢？
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李次長懷仁：強化KYC我們會要求……
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郭委員國文：本來就是最重要的一個依據啊！
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李次長懷仁：對。
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郭委員國文：這樣才能有究責的空間嘛，才有依據，不是嗎？
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李次長懷仁：對，強化KYC目的是究責，但不一定是實名制，實名制已經是揭露的概念……
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郭委員國文：好，謝謝李次長。接下來我最後的時間要請教一下黃主委，黃主委，其實所有詐騙的關鍵，最後還是在洗錢，現在洗錢最多的管道還是在虛擬貨幣的部分。虛擬貨幣我知道您要納管，但是你要納管目前遵循的依則雖然有國內、外，但是據我所知，目前只有國內、沒有國外的幣商進來，沒有任何一個交易所進來。另外一個部分，你以後的專法也還有一段時間，但是依照目前我個人認為還是有兩塊的漏洞，一個部分是海外交易的部分，就海外幣商的部分怎麼處理，你就只管國內不管海外嗎？另外OTC的部分怎麼處理？
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黃主任委員天牧：有關個人幣商部分，將來大家討論會在打詐法，或是在洗防法裡面去明文規定，這個時間會比我們平臺的專法要更提前，所以這部分應該會做一些處理。當然我們也請投資人，一定要跟在國內向主管機關申報洗防的平臺去做交易。
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郭委員國文：好，平臺的部分有它的牌照啊！有沒有可能個人幣商有分流管理的方式，也有一個牌照的可能性來罰款？
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黃主任委員天牧：個人幣商如果他要做這個業務，本來也應該要向金管會來申請，其實我們曾經罰過一家。
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郭委員國文：有罰過一家了？
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黃主任委員天牧：有罰過一家，他沒有申報洗防，然後我們就罰了。
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郭委員國文：對，我的意思是說，這個部分有沒有可能分流管理？有沒有可能朝這個方向？例如場外交易，防洗錢的猖獗……
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黃主任委員天牧：管理上應該都是同樣的……
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郭委員國文：面對面的啊！
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黃主任委員天牧：我想，券商跟個人的部分應該是會有一些差別啦！
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郭委員國文：有差別，對啊！因為公司所要去列舉的這些文件，跟個人交易要列舉的文件成本是不同的，不應該等同辦理，應該分別處理嘛，對不對？
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黃主任委員天牧：我們在規劃的時候，會參考召委的垂詢去處理。
發言片段: 65
郭委員國文：好，謝謝主委。
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黃主任委員天牧：好，謝謝。
發言片段: 67
主席：謝謝。下一位質詢請賴惠員賴委員。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-11-1-20-5
speakers ["羅明才","林德福","吳秉叡","賴士葆","郭國文","賴惠員","王鴻薇","黃珊珊","李坤城","王世堅","顏寬恒","伍麗華Saidhai‧Tahovecahe","李彥秀","謝衣鳯","黃國昌","鍾佳濱","鄭天財Sra Kacaw","洪孟楷","羅智強","徐巧芯","楊瓊瓔","林楚茵","林思銘","王美惠","陳冠廷","黃健豪","葉元之","陳玉珍"]
page_start 211
meetingDate ["2024-03-25"]
gazette_id 1132001
agenda_lcidc_ids ["1132001_00009"]
meet_name 立法院第11屆第1會期財政委員會第5次全體委員會議紀錄
content 邀請行政院主計總處朱主計長澤民、金融監督管理委員會黃主任委員天牧、國家通訊傳播委員 會、法務部、內政部、數位發展部就「新世代打擊詐欺策略行動綱領1.5版」預算執行情形及成 效進行專題報告，並備質詢
agenda_id 1132001_00018