洪孟楷 @ 第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第8次全體委員會議

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00:00:06,820 00:00:31,778 主席謝謝麻煩請許部長請許部長紅委員好部長好部長過去有關違反勞基法、性別工作平等法等裁罰公告都是由地方的勞工行政主管機關自行建立違反法規的公告專區那後來民眾這是給讓事業單位可以有所警惕民眾可以公開查詢
00:00:32,497 00:00:52,370 那勞動部為了方便民眾來查詢所以說整合各地方機關的公告資料建立了違反勞動法令事業單位主管機關的這個查詢系統請教現在當初建設這個違反僱主系統的主要目的跟預期效果是什麼
00:00:57,582 00:01:23,868 讓就是關心你感覺部長跟這個系統沒有很熟有啦因為這是那時候也是委員要求我們把它建置起來是讓這個一般民眾如果要了解事業單位是不是有盡到法尊的責任是那可以透過這個勞動部的系統就可以來我今天如果說想面試一家公司我想了解一下公司到底他的過去的優不優良、優不優質有沒有違反相關的勞動基準法、工會法我可以上這個系統來去查詢嗎對不對對好
00:01:27,670 00:01:47,180 來我們有看到勞基法公會法如果有違反的話後面你都還有特別標註這所謂的罰還金額那但是現在依據本系統我們看到如果說違反這個勞工職災災害保險跟保護法或是勞工退休金條例也都有這個罰還的金額但是
00:01:50,722 00:02:05,035 現在依據目前的系統如果說違反職安法或是性別工作平等法以及就業服務法中高齡者高齡就業促進法職業安全衛生法全都沒有
00:02:07,673 00:02:32,918 這當中有什麼樣的一個落差為什麼我違反勞基法的時候你後面的法環就可以把它標上去但是違反性平法、就業服務法或者是這個高齡促進法以及職安法尤其這些重要的相關法令後面都沒有來做一個提示主要是這些相關的法令沒有法律授權所以我們沒有辦法公佈沒有辦法公佈這個就是要修法
00:02:33,871 00:02:43,525 要修法才能夠但是你相關的這些處罰的一個部分呢那你如果說違反這些的話那你後續怎麼做這些這些公司的這個處罰
00:02:45,903 00:03:06,239 處罰沒有問題只是說在揭示的部分揭示的部分現行的法律並沒有明定說可以揭示也沒有授權給相關的執法部長認不認為說這應該要去來做一個公開我是覺得可以啦但是我們整個來
00:03:07,869 00:03:33,810 我們其實有一些法案的有做盤點其實本席為什麼會提出這一點就是說這就是存在不同就是說當我們看到這一些他相關的這個違反的一個條例或是違反相關的一個這個行為的時候其實你能夠公開這相關的這個罰還的金額大小你就可以讓大家去知道是說他到底嚴重不嚴重或是說有沒有累犯的一個效果
00:03:34,270 00:03:41,440 因為過去我們就看到很多的公司他其實怎麼樣他違法的嚴重程度其實你不一樣
00:03:42,739 00:04:10,012 那如果說針對不管是我們的職安法或說針對我們的性別平等法其實這都是現在大家越來越重視的但是我們要公布這所謂的這個黑名單其實某種程度上它也是一種示警的效果告訴大家說壞人越壞我們要讓他公布好人越好如果說你今天可以查詢到你上面沒有的話某種程度上你也是一個業者至親也是認為說業者是一個符合規範符合標準的部長你同意嗎
00:04:10,632 00:04:26,266 同意部長所以我們現在就在講過去一直有承諾說應該要改善或說應該有一些這種職安法一直有這些慣犯來去做履罰不怕甚至把罰款當然是經營成本
00:04:27,403 00:04:51,140 那這些要怎麼樣補強我們有沒有建立譬如說持續犯這個不管是違反這個職安法或是違反這相關法令的這業者有所謂的這黑名單或是有所謂的這個比較市井的項目像那個職安法也就是那個重大職災地圖就會把它做一些標示然後那個如果是
00:04:51,578 00:04:56,479 那你列為主要對象是指地方政府他的自行列管還是勞動部這邊有做一個總和管理?
00:05:21,486 00:05:31,984 因為我們每年都會有專案的勞檢那就是針對高風險、高違規、高紫災的那像剛剛這些高違規就是被我們列為我們勞動部的一個那這樣的資料應不應該公布
00:05:37,499 00:05:58,045 高風險 高指責因為本席現在講是說你既然已經有列這樣子一個重大訊息我也看到你今天的報告第5頁特別講說提升安全衛生以及公安的文化紮根第一點就是督促雇主落實必要的教育訓練那本席也認為啊如果說你要督促雇主落實必要的教育訓練其實要從誰下手
00:06:00,026 00:06:18,938 要從那些屢犯的人下手你應該是要針對那些屢犯的人他可能是列入黑名單他可能常常有違規違法你先落實去確認說他到底有沒有去基本的教育訓練以及他有沒有改善所以那這一些的黑名單或這些相關名單是不是也應該要公佈在網站上
00:06:21,331 00:06:47,350 或說要示警或說讓大家知道是說在這一些可以民眾可以查詢的檔因為我們每一次的檢查一定會公佈嘛那公佈的時候就是這裡面就看得到他是雷範嘛部長您之前所說每一次檢查有公佈但是本席有特別去查囉其實很多時候你都是只有透過機關去發布新聞稿而且通常都是重大的新聞事件
00:06:48,431 00:07:02,442 你沒有針對每一個你去做一個檢視的時候的那很有可能會發生什麼情況就是大家只知道說你的新聞稿或說大家有看到的時候才會注意但是你沒有一個地方是能夠讓大家去瀏覽或是review的
00:07:03,962 00:07:28,585 就是說這是不是應該要去來檢討或是說建議本集今天提出一個建議當然這可能會還有衍生其他的問題但我現在提出一個建議是說在針對這樣的一個系統裡面能夠更強化明確就是說如果有累犯或者是說有一些黑心的廠商黑心的企業持續違反相關的一個法令的時候應該要示警或說變成是一個黑名單
00:07:30,678 00:07:46,398 正能不能去做一個檢討或是說做一個討論我們來討論看看啦委員可能是說比如說他這一次又違規公佈阿也沒有辦法有一個標示說其實他已經是他已經累犯幾次甚至說累犯幾次或是說屢勸不聽或是說違反多少
00:07:47,566 00:08:08,402 違反次數我是覺得可以把它揭示出來違反次數可以把它揭露出來我們來討論一下看怎麼來一而再再而三針對某個地方違反次數把它給揭露出來讓國人或說讓求職者甚至說一般的民眾甚至我可能跟往來做生意的人可能也會覺得是說怎麼會有這樣子一個離譜的一個業者是不是多久能夠來做這樣的一個調整
00:08:13,319 00:08:18,362 五二零之前行不行我怕五二零之後我諮詢不到您了
00:08:40,693 00:08:42,976 三個月本期期待能夠真正落實,讓國人可以有更公開透明的資訊,可以有機可循。
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發言片段

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洪委員孟楷：（12時29分）主席謝謝，麻煩請許部長。
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主席：請許部長。
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許部長銘春：洪委員好。
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洪委員孟楷：部長好。部長，過去有關違反勞基法、性別工作平等法等裁罰公告，都是由地方勞工行政主管機關自行建立違反法規的公告專區，讓事業單位有所警惕，民眾也可以自行查詢。勞動部為了方便民眾查詢，所以整合各地方機關的公告資料，建立違反勞動法令事業單位的查詢系統。
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許部長銘春：是的。
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洪委員孟楷：請教，當初設置這個違法雇主系統的主要目的和預期效果是什麼？
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許部長銘春：就是關心……
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洪委員孟楷：感覺部長對這個系統並不是很熟悉。
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許部長銘春：有啦！因為當時也是委員要求我們建置的。一般民眾如果要了解事業單位是否有盡到法遵的責任，透過勞動部的系統就可以……
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洪委員孟楷：今天如果要去一家公司面試，想先了解這家公司過去是否優良、優質，有沒有違反相關的勞動基準法、工會法，可以到這個系統查詢，對不對？
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許部長銘春：對。
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洪委員孟楷：如果違反勞基法、工會法，我們看到後面還有特別標註罰鍰金額。如果違反勞工職業災害保險及保護法或是勞工退休金條例，也有罰鍰金額，但是就目前的系統，如果違反職災法或是性別工作平等法、就業服務法、中高齡者及高齡者就業促進法、職業安全衛生法，全部都沒有標註，這當中有什麼落差？為什麼違反勞基法的時候，後面會標註罰鍰，但是違反性平法、就業服務法或者高齡促進法、職災法，這些都是重要的相關法令，但是後面卻沒有提示。
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許部長銘春：主要是這些法令沒有法律授權，所以我們沒有辦法公布，這部分需要修法才能夠……
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洪委員孟楷：但是相關的處罰呢？如果違反，後續對這些公司會怎麼處罰？
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許部長銘春：處罰的部分沒有問題，只差在揭示。現行法令並沒有明定可以揭示，也沒有授權給相關子法。
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洪委員孟楷：好，部長，你認不認為這部分應該公開？
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許部長銘春：我是覺得可以啦！其實我們也有針對法案在進行盤點。
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洪委員孟楷：本席為什麼會提出這一點？因為它存在不同的規範。違反相關條例或是出現違規行為，如果你們能夠公開罰鍰金額，就可以讓大家知道他犯的錯誤是否嚴重，或者是否為累犯，因為過去我們就看到很多公司違法的嚴重程度不一。
不管是職安法或是性別平等法，其實這都是現在大家越來越重視的，如果我們能公布所謂的黑名單，其實也是一種示警，可以讓大家知道誰是壞人，也可以知道誰是好人。因為可以查詢，如果上面沒有你的名字，其實也是讓業者自清，表示這個業者符合規範、符合標準。部長同意嗎？
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許部長銘春：同意。
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洪委員孟楷：部長，過去有些廠商一直承諾會改善，但是卻未改善，或者是違反職安法的慣犯，且還屢罰不怕，甚至是把罰鍰當成經營成本，這些要怎麼補強？我們有沒有建立一套規則，例如持續違反職安法或是相關法令的業者，會有所謂的黑名單？或是標示示警的項目？
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許部長銘春：像職安法的重大職災地圖就會做一些標示，如果是經常違法的，其實各地方政府的檢查機構都有加重處罰的標準。
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洪委員孟楷：除了加重處罰以外，有沒有加強檢視？或是加強做……
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許部長銘春：會的。對於高違規率的廠商，我們在做專案檢查的時候都會把它列為主要對象。
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洪委員孟楷：把它列為主要對象是指由地方政府自行列管？還是勞動部有做綜合管理？
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許部長銘春：因為我們每年都有專案勞檢，就是針對高風險、高違規、高職災的部分，像剛才說的這些高違規率的廠商，就會列為勞動部……
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洪委員孟楷：這些資料是否應該公布？就是高風險、高職災的部分。本席的意思是說，你們既然已經有列這樣的重大訊息，在你們今天報告的第5頁，也特別說到要提升安全衛生以及工安的文化扎根，第一點就是督促雇主落實必要的教育訓練，本席認為如果你們要督促雇主落實必要的教育訓練，其實應該從誰下手？就是從那些屢犯下手。
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許部長銘春：是啊！
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洪委員孟楷：你們應該針對那些屢犯，他可能被列入黑名單，可能常常違規、違法，你們就先確認他們有沒有做基本的教育訓練？有沒有改善？這些黑名單或是相關名單是否也應該公布在網站上？或是予以示警？讓民眾可以查詢。
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許部長銘春：我們每次檢查後一定會公布，這時候就能看到他是否為累犯。
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洪委員孟楷：部長，您之前說每次檢查都會公布，但是本席有特別去查，其實很多時候你們都只是透過機關發布新聞稿，而且通常都是重大的新聞事件。你們並沒有公布每一次的檢視，這樣可能會發生什麼情況？就是大家只知道你們新聞稿的內容，或者大家有看到時才會注意。你們沒有特別設置一個地方讓大家可以瀏覽？這部分是不是應該檢討？
當然，這樣可能會衍生其他問題，但本席先提出一個建議，就是希望這樣的系統能夠再強化、明確，如果有累犯，或者有一些黑心的廠商、企業持續違反相關法令，你們應該要示警，或是列為黑名單。這部分能不能進行檢討，或是進行討論？
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許部長銘春：我們來討論看看啦！委員的意思是說，例如他這次又違規被公布，有沒有辦法標示……
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洪委員孟楷：例如他已經累犯幾次，或是屢勸不聽，或是違反多少……
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許部長銘春：我覺得可以揭示違反次數，我們來討論一下怎麼做。
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洪委員孟楷：揭露違反次數，讓國人或是求職者、一般民眾，甚至是和他有生意往來的人都能夠查詢，或許大家可能也會覺得怎麼會有這樣離譜的業者，是不是？
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許部長銘春：是的。謝謝委員，我們這個部分……
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洪委員孟楷：多久可以做這樣的調整？
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許部長銘春：因為還要看系統的狀況，委員是不是可以給我們……
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洪委員孟楷：其實要做的話是很快的，因為資料都有嘛！520之前行不行？
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鄒署長子廉：我們先盤點，因為它確實……
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洪委員孟楷：本席怕520之後質詢不到您了。
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許部長銘春：不會的，業務單位的人都在。
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洪委員孟楷：行不行？業務單位的確都在，那非常好，但是部長也要做一個承諾啊！還是你覺得自己520之後續留勞動部的機會很大？
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許部長銘春：三個月啦！好不好？因為我們要把它盤點清楚。
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洪委員孟楷：好，部長，三個月，本席期待這部分能夠真正落實，讓國人有更公開透明的資訊能夠查詢，好不好？謝謝部長。
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許部長銘春：好的。
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主席：謝謝洪孟楷委員。接下來請牛煦庭委員發言。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-11-1-26-8
speakers ["黃秀芳","陳昭姿","陳菁徽","林月琴","邱鎮軍","廖偉翔","蘇清泉","王育敏","盧縣一","涂權吉","王正旭","林淑芬","林德福","黃國昌","賴士葆","陳培瑜","楊瓊瓔","羅智強","洪孟楷","牛煦庭","陳瑩","劉建國","楊曜","徐巧芯","葉元之"]
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meetingDate ["2024-03-25"]
gazette_id 1131901
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meet_name 立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第8次全體委員會議紀錄
content 一、邀請勞動部部長就「事業單位應加強安全衛生管理制度、作業流程及必要教育訓練，並落實 職場防災管理」進行專題報告，並備質詢；二、處理中華民國113年度中央政府總預算有關勞動 部主管預算凍結案21案（含報告事項20案及討論事項1案）
agenda_id 1131901_00001