牛煦庭 @ 第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第8次全體委員會議

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00:00:00,143	00:00:10,931	請許部長
00:00:23,740	00:00:49,695	部長午安今天在討論職場安全本席有三個題目跟你就教一下第一個近期有蠻多重大公安事件比如說在本席的選區陳恩殺死場案堆置過量土方掉下來砸死計程車司機終結的吊壁案鋼樑掉落造成捷運車禍最近桃園下水道的案件也有很多的
00:00:50,856	00:01:13,281	那是因為施工的警示不足嘛那這些都是比較重大的案件因為都出了人命那我們不希望就是說是在公共安全或者是職場安全的狀況沒有處理完善的情況之下成本外部化還讓我們國家責損非常多的人才那勞動部的書面報告根據本席剛剛看了一下這個特別還寫今年要
00:01:14,965	00:01:35,572	針對這個墜落質災要做加強的預防嘛對不對說叫做營造業的墜落打擊年好這當然有一個明確的方向這當然是一件好事喔但是喔我看後面的這個報告的內容喔我就有點疑慮了為什麼呢因為你寫了一大堆比如說我們有平台啦安全管理資訊啦鼓勵輔導教育訓練啦擴大安全行銷啦這些東西
00:01:37,173	00:01:49,533	可是我想大家想要看到的是萬一真的發現不幸的事件的時候那個處罰的機制到底是什麼我覺得嚇阻恐怕比這些輔導更有效我不是講輔導不好可是嚇阻有其必要所以我就以這個
00:01:51,345	00:02:12,080	以這個狀況來講來跟大家請問一下第一個落實公共安全我覺得至少我們可以先從政府機關開始我們有很多的公共工程公共工程的安全性要優先確保對不對你政府要帶頭做示範那我現在請問你除了提高檢查裁罰跟停工措施之外這個萬一真的有廠商發生了公安事件直接踩過你這一條紅線請問還有沒有什麼處罰
00:02:15,663	00:02:40,617	其實委員齁我們因為這個處罰一直都是有的啦齁阿法規都是對嘛你就是罰款嘛跟停工嘛對不對其實委員停工對他們其實是最他們最在意的他們最在意那個沒錯嘛那個是當下的第一時間的處分嘛當下的第一時間停工然後他一定要改善完善現改之後處理完你才能允許復工那處罰其實處罰齁當然我們依照規定來處罰
00:02:42,339	00:03:04,475	我現在要問的是嚇阻啦就是你要有強而有力的措施去嚇阻嘛比如說公共工程我就問了嘛因為時間有限啦不好意思喔比如說發生公安事件這個廠商會不會被列入公共工程委員會不會被列入黑名單有沒有揭露的機制剛剛洪本凱文我覺得他問得非常好都沒有我覺得揭露的東西說得不夠清楚的啊有沒有限制投標的規模在評選的時候會不會扣分你們就簡單回答一下
00:03:06,096	00:03:30,609	具體的做法是什麼有沒有你會有提供一份資料好不好我是覺得這個你都要寫進報告裡啊大家才會清楚嘛對不對你除了有輔導之外你有嚇阻嘛對不對你不要覺得大家覺得好像只有一半這是不對的那第二個我要針對民間工程公共工程如果有做那民間工程你有什麼手段可以嚇阻這樣子的廠商這種每次都五大三出都忽略這種職場安全的你有什麼嚇阻的手段除了你既有的罰款跟停工之外
00:03:32,648	00:03:53,035	其實我們民間工程我們主要是跟那個地方的政府管單位跟營建署這邊對於它相關的可能營建的一些申請或什麼都會在日後都會被列為本人建議如果你公共工程有相關的一些手段的話你民間工程也要有相對的手段吧比如本期建議嘛比如說你就
00:03:53,755	00:04:20,874	比如說透過法規或怎麼樣讓銀行融資利率上升嘛讓他募資有困難類似說你要用一些這樣的方式對民間工程你要有嚇阻力啊不要說事情發生之後我才停工我才罰款那事實上很多時候我也直白跟部長講你那罰款罰下去對很多大財團大企業來講他當作繳保護費啊繳完了就算了嘛所以除了罰款跟停工之外你還有其他手段這是本節目做的第一個題目做的第一個建議第二個我問一下最近喔
00:04:21,374	00:04:30,539	大家有討論這個馬上我們天氣越變越熱昨天就已經突破30度了這之前勞動部曾經有研議過我們要有高溫價的配套措施請問有沒有下文
00:04:31,021	00:04:50,286	我們沒有報告人那個高溫那不是假我們是個措施就是如何去在避免在高溫的這個環境下去工作那會採取一些防避的措施啊好我現在提醒你因為顯然今年這幾年其實都這樣在這個極端氣候的侵擾之下這種
00:04:52,066	00:05:16,177	夏天的時候37、8度可能會變成常態那你遲早要面對這件事情不管這個你該怎麼處理後續有沒有應對措施你剛講說有很多的輔導跟應對措施如果這些一樣這些廠商如果沒有在理這些應對措施你的裁罰機制是什麼我們就有相關的規範就是可以處罰他哪一些相關規範在我們各位報告我們這個設置規則針對在
00:05:20,208	00:05:28,448	一定溫度以上的那個狀況下來從事工作他若沒有做預防措施我們食安法規跟法規是可以做處置的但是剛才委員講到一個重點是在
00:05:29,127	00:05:54,051	在氣候變遷狀況下面夏日的溫度飆高我們現在社會說那段時間要暫時停止工作要做工作時間的一些管理不要讓勞工暴露在這樣子的風險下面所以應該是從管理上面來做著手好因為時間有限一樣你會有提供資料最後一個這個30秒之內我把這題目收完你剛剛講說營造業防墜落很重要我告訴你這不只人墜落很重要東西墜落也很重要
00:05:54,871	00:06:09,407	這個前一陣子發生的那個冷氣掉下來砸死人的事件這件事情我認為也是廣義的職場安全維護很重要的一個題目那過去的時候因為這很複雜你的大樓裝冷氣公寓大廈主管機關國土署對不對但是這個安全又是你負責
00:06:09,827	00:06:32,769	你這跨部溝通的協調有沒有一個具體的進度因為現在的狀況新北跟桃園因為出過事所以大家就有一些更好細緻的SOP可是這個細緻的SOP缺乏中央的法源依據以至於你沒有辦法你沒有法則沒有執行力最後就淪於空談沒有強制力請問勞動部現在如果你講說這個是內政部要修法你有沒有具體的修法建議去避免這樣的東西去完善這部分的職場安全
00:06:33,249	00:06:56,451	各位報告,冷氣應該先說那個結構體的一個附加裝置所以這個部分確實營建署跟我們有一些合作的對阿,這是跨部會的修法那我們的部分是工作者在工作的時候他如果確保他安全防護能夠達到讓勞工不會因為這樣在裝冷的時候堆塑下來或是東西掉下來這部分我們也會把我們的SOP跟那個國土署做進一步的合作那國會署已經有一個基本規範出來了
00:06:57,352	00:07:06,792	因為去年7月發生這件事後面好像就沒有然後了好不好所以我們希望重新這個事情要有個具體的期程表可以嗎好不好這一樣會後給大家做參考可以嗎好不好意思主席謝謝好謝謝

公報發言紀錄

發言片段

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牛委員煦庭：（12時39分）謝謝主席，有請勞動部部長。
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主席：請許部長。
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許部長銘春：委員好。
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牛委員煦庭：部長午安，今天討論職場安全，本席有三個題目就教，第一個，近期有滿多重大工安事件，例如在本席的選區，承恩砂石場堆置過量土方，掉下來砸死計程車司機；中捷的吊臂案，鋼樑掉落造成捷運車禍；最近桃園的下水道案件，那是因為施工的警示不足，這些都是比較重大的案件，因為都出了人命。我們不希望公共安全或是職場安全在沒有處理完善的情況之下，造成成本外部化，還讓我們的國家折損非常多人才。
本席剛才看了一下勞動部的書面報告，你們特別寫到今年要針對墜落職災加強預防，對不對？叫做營造業的墜落打擊年。有一個明確的方向當然是一件好事，但是本席看了後面的報告內容後有一些疑慮，為什麼？因為你們寫了一大堆，例如我們有平台、安全管理資訊、鼓勵輔導教育訓練、擴大安全行銷等等，可是大家想要看到的，應該是萬一真的發生不幸事件，處罰機制到底是什麼？本席覺得遏阻恐怕比這些輔導更有效。
本席不是說輔導不好，可是遏阻也有其必要，所以本席就以這個狀況來請問大家。第一個，落實公共安全，本席覺得可以先從政府機關開始，我們有很多公共工程，這部分的安全性要優先確保，對不對？政府要帶頭示範。請問你，除了提高檢查、裁罰和停工措施之外，萬一真的有廠商發生工安事件，直接踩到你們這一條紅線，請問還有沒有什麼處罰？
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許部長銘春：其實處罰的規定一直都有，法規都是……
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牛委員煦庭：你們就是罰款和停工，對不對？
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許部長銘春：委員，其實停工是他們最在意的。
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牛委員煦庭：沒錯，那是當下第一時間的處分。
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許部長銘春：所以當下就是先停工，他們一定要改善到完善，我們才會讓他們復工。
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牛委員煦庭：限改之後，等問題處理完，你們才允許復工。
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許部長銘春：對。當然我們也會依照規定處罰，但是像……
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牛委員煦庭：本席現在問的是遏阻，就是你們要有強而有力的措施去遏阻，本席就直接問了，因為時間有限，不好意思。例如公共工程，如果發生工安事件，這個廠商會不會被公共工程委員會列入黑名單？
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許部長銘春：會的。
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牛委員煦庭：有沒有揭露的機制？本席覺得剛才洪孟楷委員問的非常好，本席也覺得揭露的部分說的不夠清楚。有沒有限制投標的規模？評選的時候會不會扣分？請你簡單回答一下。
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許部長銘春：這些都會。
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牛委員煦庭：具體的做法是什麼？請你們會後提供一份資料，好不好？
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許部長銘春：好的。
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牛委員煦庭：本席覺得這些你們都要寫進報告，大家才會了解嘛！對不對？你們除了有輔導的措施之外，也有遏阻嘛！不要讓大家覺得事情好像只做一半，這是不對的。第二個，針對民間工程，公共工程的部分已經有做，民間工程的部分，你們有什麼手段可以遏阻這樣的廠商？假如每次都五大三粗、忽略職場安全，你們有什麼遏阻的手段？除了既有的罰款和停工之外。
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許部長銘春：民間工程的部分，主要是地方的建管單位和營建署在管理，例如營建等需要申請的項目，日後都會被列為……
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牛委員煦庭：本席建議，如果你們對公共工程有相關手段的話，對民間工程也要有相對的手段，例如透過法規等等，或是讓銀行融資利率上升，讓他們募資有困難，類似這樣的方式對民間工程產生遏阻力，不要等事情發生之後才停工、罰款。本席也要直白的告訴部長，事實上你們的罰款對很多大財團、大企業來說，他們就當作繳保護費，繳完就算了。所以除了罰款和停工之外，你們還要有其他手段，這是本席針對第一個問題所提的建議。
第二個，本席想請問一下，最近大家也有在討論這個問題，因為天氣越來越熱，昨天就突破30度，之前勞動部曾經研議高溫假的配套措施，請問有沒有下文？
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許部長銘春：針對高溫，那個不是假，那是一個措施，就是如何避免在高溫的環境下工作，要採取一些防避的措施。
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牛委員煦庭：本席現在提醒你，因為這幾年都會這樣，在極端氣候的侵擾之下，夏天高達37、38度的天氣可能會變成常態，你們遲早要面對這件事情。你們怎麼處理？後續有沒有應對措施？你剛才說有很多的輔導和應對措施嘛！
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許部長銘春：有的。
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牛委員煦庭：如果廠商沒有理會這些應對措施，你們的裁罰機制是什麼？
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許部長銘春：我們有相關規範可以處罰。
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牛委員煦庭：什麼樣的規範？
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鄒署長子廉：我們的設置規則是針對在一定溫度以上的狀況下從事工作，他們如果沒有做預防措施，職安法規就可以進行處置。剛才委員說到一個重點，在氣候變遷的狀況下，夏日溫度持續飆高，我們現在的策略是那段時間暫時停止工作，廠商要做工作時間的管理，不要讓勞工暴露在這樣的風險下面，所以應該是從管理方面著手。
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牛委員煦庭：因為時間有限，這部分一樣是請你們會後提供資料。最後30秒，本席把問題問完。你剛才說營造業防墜落很重要，本席要告訴你，不只是防人墜落很重要，防止東西墜落也很重要。前陣子發生冷氣掉下來砸死人的事件，本席認為這件事情也是廣義的職場安全維護，是一個很重要的題目。因為這些問題很複雜，大樓裝冷氣，公寓大廈的主管機關是國土署，但是安全的部分又是由你們負責，這部分跨部會的溝通協調有沒有具體進度？
現在的狀況是，新北市和桃園因為出過事，所以他們就有更細緻的SOP，可是這個細緻的SOP缺乏中央的法源依據，以致於沒有罰則、沒有執行力，最後就淪於空談，沒有強制力。如果你們認為這部分是內政部要修法，你們有沒有具體的修法建議？如何避免這樣的問題，完善這部分的職場安全？
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鄒署長子廉：冷氣是結構體的附加裝置，針對這個部分，營建署確實和我們有做一些合作……
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牛委員煦庭：對，這涉及跨部會的修法。
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鄒署長子廉：我們的部分是工作者在工作的時候，如何確保做到安全防護，讓勞工不會在裝冷氣時墜落，或是東西掉下來，這部分我們會提出SOP，和國土署做進一步的合作，國土署已經有一個基本的規範。
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牛委員煦庭：因為去年7月發生這件事之後，後面好像就沒有然後了，好不好？所以我們希望這件事情要有個具體的期程表，一樣會後給大家參考，可以嗎？謝謝。
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許部長銘春：好。
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主席：謝謝牛煦庭委員。
接下來請顏寬恒委員，顏寬恒委員，顏寬恒委員不在。
接下來請鄭天財委員，鄭天財委員，鄭天財委員不在。
接下來請張嘉郡委員，張嘉郡委員，張嘉郡委員不在。
接下來請謝衣鳯委員，謝衣鳯委員，謝衣鳯委員不在。
接下來請游顥委員，游顥委員，游顥委員不在。
接下來請鄭正鈐委員，鄭正鈐委員，鄭正鈐委員不在。
接下來請陳瑩委員發言。

公報詮釋資料

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speakers	["黃秀芳","陳昭姿","陳菁徽","林月琴","邱鎮軍","廖偉翔","蘇清泉","王育敏","盧縣一","涂權吉","王正旭","林淑芬","林德福","黃國昌","賴士葆","陳培瑜","楊瓊瓔","羅智強","洪孟楷","牛煦庭","陳瑩","劉建國","楊曜","徐巧芯","葉元之"]
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meetingDate	["2024-03-25"]
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meet_name	立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第8次全體委員會議紀錄
content	一、邀請勞動部部長就「事業單位應加強安全衛生管理制度、作業流程及必要教育訓練，並落實職場防災管理」進行專題報告，並備質詢；二、處理中華民國113年度中央政府總預算有關勞動部主管預算凍結案21案（含報告事項20案及討論事項1案）
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