陳瑩 @ 第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第8次全體委員會議

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00:00:15,950	00:00:18,650	現在主席麻煩請周署長請周署長我也好
00:00:27,084	00:00:40,576	我們今天專報的題目有講到這個職業安全衛生管理跟公安文化所以我想就這兩個主題來跟您請教一下首先我們就這個管理的部分
00:00:42,198	00:01:00,049	職業安全衛生管理辦法的第一至一條規定事業單位應依其事業之規模性質設置安全衛生組織及人員建立職業安全衛生管理系統並且第二條規定依違害風險之不同區分分為三個等級
00:01:01,270	00:01:22,030	有這個顯著中度及低度風險的事業我想請教一下就是你們如何去認定這個風險的等級然後這個依據是什麼委員報告這個我們有複表這不同行業別去有不同分類等級那應該是根據我們過去他千人率的狀況下來做一些判斷來做六分六月風險的這個的區分
00:01:25,414	00:01:42,061	早期以千人率作為依據舉例來說因為漁業的職債死亡率非常高是我們全產業的前三名但是我們對照這個表竟然是列為第二類的中度風險
00:01:43,081	00:01:58,866	那這個洗染液卻是第一類的顯著風險那當然這個洗染液特別是這個洗的部分我們是包括洗衣服、燙衣服、收衣服、鬆衣服還有這個自助洗衣都是嘛那所以列為這個第一類的這個顯著風險你不覺得說這個跟現況跟事實不符嗎?
00:02:04,761	00:02:25,666	謝謝委員提醒那洗染液過去用了很多化學物質包括是一個可以清洗乾洗的物質它確實我們認為是比較屬於毒性的物質所以比較注意關鍵這個項目那委員提醒漁業我們會再檢討是不是要把它做一些做調整對啊可是因為這邊是洗染液嘛你就講染我知道你會講染我剛剛也跳過染的部分了好所以因為這個
00:02:28,066	00:02:47,871	從剛剛那個署長講的都是以前依據千人綠然後再來就是說以前早期那個這個在這個洗染液染的部分是怎麼樣怎麼樣比較堵我們一直聽到這個以前好那這個所以我接下來就要問你這個風險等級幾年沒有修訂了
00:02:52,297	00:03:10,649	應該是103年之後就沒有再修了我是懷疑說是不是從民國64年到現在可能這張副表1都沒有修正過你可不可以說明一下你說一百多年報告委員、同仁共和會是因為是都有解答但是確實現在的版本是104年這個沒有錯但是104年還是105
00:03:18,390	00:03:22,612	103年6月26日公布的版本這個副表什麼時候有修正過沒有,應該是這個訂之後沒有再修過最多了不起給你增加一個第三類的部分而已再來就是說
00:03:43,476	00:04:10,728	第一,接下來我們看一下那個組織跟人員的部分第一類的事業單位的勞工人數100人以上那就要設置直屬僱主的這個一級管理單位那管理人員呢也要專職那我們看第二類的事業單位的這個勞工人數呢就300人以上才要比照辦理所以我要請教這個100人跟300人的區分是有什麼樣的依據
00:04:13,604	00:04:28,991	原因就是我們在訂這個法規的時候因為不同的公司那個事業規模等級來做區隔啦所以我想應該是當作立法的目的在這邊比較風險比較高的人數比較到達一定程度就要專責人員來做安全衛生防護
00:04:29,898	00:04:51,309	因為我剛剛問完這個問題你的表情還蠻特別的你等一下回去自己倒帶看一下因為我很想解讀你那個表情的反應是什麼除了從勞工人數反映的事業單位規模那直接跟設置的財務能力有關以外呢
00:04:52,589	00:05:16,856	其實我現在看不出來就是說這樣的一刀切到底是有什麼跟職業安全衛生是有關聯性的那我也不曉得說書長你看法是怎麼樣我們現在這樣講是我們第一類是高風險的他人數100人我們就要教授他有比較適度的人力做安全的管理展開那第二類當然是300人是用這個風險跟切龜母來做分
00:05:18,416	00:05:33,322	對這個我理解就是風險這個有寫得很清楚啦但是我就我就我就看不出來說這個關聯性齁阿你不覺得這個第一類危險就是危險阿你跟幾百人
00:05:34,537	00:06:00,835	一百人、兩百人他還是危險啊那我想接下來沒關係我們接下來繼續講就是說最令本席不解的就是說這個辦法的第三至二條的規定事業單位勞工人數的計算它包含了原事業單位及其這個承攬人還有再承攬人之勞工及其他受工作場所負責人址
00:06:01,155	00:06:01,676	有關勞動部主管預算凍結案21案及討論
00:06:09,638	00:06:32,373	這個我就很有感比如說我們一大堆我們很多的原住民我們以就是說大部分營造業為主以營造業這個進場的工班每個進場的這個時段不一樣不同的時段有不同的工班那這樣子到底實務上可不可行會不會說這個禮拜人數不足但下個禮拜承攬的人數
00:06:33,614	00:06:49,615	加總之後又超標了那到底說這整個管理組織跟這個專職人員你要怎麼設置然後還有他們的做的這個管理業務執行要怎麼樣做成記錄被查因為這個人數看起來是個浮動的
00:06:50,316	00:07:17,252	報告委員您點出重點就是企業的經營它要承攬再承攬它真的是浮動的所以我目前起來就是採取平均的方式來去評估它的勞工人數是不是得當然後這個勞工人數超過一定的水線當然設置管理人員的資格跟要條件就會有點不同那我們就是因為我們這樣判決結果來看它回去它的執行紀錄就會比較清楚了所以你要去抓那個平均值這樣子
00:07:19,810	00:07:31,276	我覺得應該可能還有更好的方法你要不要再好好想一想不是我要指教這是你們要想的不是我替你想但我就覺得這個有點不太合理
00:07:33,539	00:07:55,893	因為我也不是署長而且你比較厲害這個你專業好不好那這個小傑我們看一下就是說從這些規定來看似乎說這個事業單位的這個職業安全衛生管理組織跟人員的僵固那管理執行流於書面形式那相同規模的事業單位呢不管他的這個實際成效是怎麼樣
00:07:57,073	00:08:18,190	都必須符合法規的規定否則它就是違法可是呢符合規定卻不見得可以確保不發生職災我舉例就像這個民營公司那它的風險可能是隨著它的訂單增加而上升那我們的這些管理規定卻沒有考慮到這一點
00:08:19,451	00:08:48,237	好,所以即使你們發動專案檢查那恐怕將來其他的事業單位還是會發生職災意外好,我想看一下署長不知道針對這個有什麼想法有組織有人員還是執行最重要所以說委員提醒就是這個人員在我們法系裡面他們善盡他的責任那民洋這個案子他有安全的管理員有跟他公安課長做回報但是公安課長沒有做立即處置那產生這樣子一個重大事故所以以民洋這個案子其實我們
00:08:49,058	00:08:55,171	則案實為這座檢討。這個IQA管理人員能夠發揮效用這個是最重要的關鍵。謝謝委員提醒。
00:08:56,034	00:09:18,095	所以那個因為他把其他如果說因為這個我覺得訂單的部分有時候業務量突然增加很多他風險也會相對提高結果我們專案一檢查就那個同一類型的我們就一直檢查其他的場可能別人的訂單都被他拿走了別家可能就降低了這個訂單過多的風險了我想要提的是這個
00:09:19,096	00:09:48,260	那還有這個辦法的第12條之二第一類勞工人數200人以上跟第二類勞工人數500人以上的僱主應依國家標準CNS 45001等以上規定建置適合該事業單位的這個職業安全衛生管理系統並具以執行那為什麼到管理系統的部分就又是一刀切的切法
00:09:48,760	00:09:59,695	跟剛剛前面的100人跟300人然後又變成200人跟500人這樣子的依據又到底又是什麼?也是跟署長剛剛講的一樣嗎?
00:10:02,074	00:10:27,293	包委這CS45001是新的在108年開始從ISO45001變成我們的CS45001那我們希望國家的比較一定規模上的企業要把這個管理系統內化所以我們先定這樣法規的要求那至於這個人數跟這個基準可不可以做檢討我相信我們會再做進步的因為本期認為第一類它就是有顯著的風險不管它是100人
00:10:28,494	00:10:55,270	還是199人或者他90人他的顯著風險都是一樣的他不會減少所以我又覺得這個一刀切的切法跟前面比較起來我還是覺得很奇怪我想署長不能只是簡單講說因為是依據那個風險的這個顯著或不顯著那我最後要提到的就是我想先請教就是
00:10:56,431	00:11:00,884	安全文化請問安全文化的定義跟實質內容到底是什麼?
00:11:03,329	00:11:28,409	世界各國都在追求安全化提升過去英國、美國都有一個安全氣候的評量叫做checklist或是問卷但是我們認為這個問卷跟不同行業別來做同樣問卷是不對的所以這個確實是比較浮的、比較虛空的一個看科學的想法但是我們會從被動指標跟正面指標比如教育訓練好不好辦的環境夠不夠我們來做一些
00:11:29,290	00:11:46,052	對它就是一個很虛你講很虛所以我很難想的很具體所以什麼樣的事業單位符合你們的優質安全文化可不可以舉一些例子到底就是好的這個安全文化需要多久的時間才可以累積
00:11:47,830	00:12:17,250	委員好的公司的安全化應該是不是就短期半年、一年就達成這確實要3、5年以上才有一定upgrade那指標部分有正面指標跟被動指標比如他的教育訓練、安全管理、集合、查核OK那被動指標就是他發生的事故數、事故量有沒有做進一步的檢討那在整個這個體系裡面就是我們講的剛剛委員提醒就是我們管理系統特別要特別強大這塊PDCA的整個正面循環那如果正面循環做得好他就有證據、資料、Document可以做佐證
00:12:18,070	00:12:29,848	我們都希望他們是主動的安全而不是被動的安全那安全文化做得好或者是說有進步的事業單位是有什麼獎勵那沒有安全文化的事業單位又有什麼處罰
00:12:31,701	00:12:49,857	報告委員我們其實公安獎那個獎項就是會看整體的表現如果好的話當然是比較好的機率我們現在國家最好的是國家資安獎國家資安獎得到的話它其實紙災保險費率是可以折減的所以像這個是正面的鼓勵性質應該是有一些可以做一些Driving force來讓企業能夠追尋
00:12:50,857	00:13:02,215	所以他們是可以折抵一些那講好那處罰的部分處罰也是一樣如果重大職災的話我們災防法現在規定保險費率是發生重大職災死亡是要增列20%
00:13:05,373	00:13:25,125	我想這個專屬你們責任是非常重大的那職權很重要所以你們的這個預算可以說是有增無減那這個你們的單位其實真的是要人有人要錢有錢權力也不小其實跟其他單位比起來是
00:13:25,925	00:13:55,103	是算是比較這樣子的那可是降災的成績我想還是不盡人意啦那這也是為什麼今天安排這個專報那也期許說你們要多加的思考彈性跟務實的管理才可以就是說讓這個事業單位真正的負起責任而且要多鼓勵跟這個宣導公安文化那如何的發展讓勞資一起重視合作那希望我們的職災尤其是重大職災可以趕快
00:13:55,783	00:14:18,903	的下降,那也因為我有知道你2030年有定了目標啦但是謝謝委員的提醒,其實我們都把委員的一些建議,所有委員會的建議,我們當作我們未來能夠進步的一個推力啦,其實整個地條進步確實有一些困難,會有一些挑戰,但是我也跟我們同仁一起面對這個現況,做一些更好的一些追求
00:14:19,517	00:14:43,973	好那我也希望說2030年如果你有繼續在這個位置上你才可以看到這個成果才可以負責這個成果所以你如果要定要不要每一年定不要定2030年各位媒體報告其實是2030是國家2030的階段性的進行的這個目標但是我們每兩年每一年有做每年那個希望達成那個小目標或短期目標
00:14:44,633	00:14:45,876	請署長會後再跟委員做答案

公報發言紀錄

發言片段

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陳委員瑩：（12時46分）謝謝主席，麻煩請鄒署長。
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主席：請鄒署長。
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鄒署長子廉：委員好。
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陳委員瑩：署長好，我們今天專報的題目有講到職業安全衛生管理跟工安文化，所以我想就這兩個主題來跟你請教。
首先，我們就管理的部分，職業安全衛生管理辦法的第一條之一規定，事業單位應依其事業之規模、性質，設置安全衛生組織及人員，建立職業安全衛生管理系統。並且第二條規定，依危害風險之不同區分為三個等級，有顯著、中度及低度風險的事業。請教署長，你們如何去認定風險的等級？依據是什麼？
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鄒署長子廉：跟委員報告，我們有附表，不同的行業別有不同的分類等級，應該是根據過去千人率的狀況來做判斷，列為風險的區分。
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陳委員瑩：早期就是以千人率來做依據，舉例來說，因為漁業的職災死亡率非常高，是我們全產業的前三名，但是我們對照這個表，它竟然是列為第二類的中度風險，而洗染業卻是第一類的顯著風險，特別是洗的部分包括洗衣服、燙衣服、收衣服、送衣服、自助洗衣都是，列為第一類的顯著風險，你不覺得這跟現況事實不符嗎？
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鄒署長子廉：謝謝委員提醒，洗染業過去用了很多化學物質，包括可以清洗、乾洗的物質，我們認為屬於毒性的物質，所以比較關切這個項目。委員提到的漁業，我們會再檢討做調整。
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陳委員瑩：因為這邊是洗染業，我知道你會講染，我剛剛也跳過染的部分了，因為從剛剛署長講的都是以前依據千人率，以及早期洗染業在染的部分比較毒，我們一直聽到以前以前，接下來我就要問你了，風險等級幾年沒有修訂了？
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鄒署長子廉：應該是103年之後就沒有再修了。
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陳委員瑩：我是懷疑是不是從民國64年到現在，可能這張附表一都沒有修正過，你可不可以說明一下？
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鄒署長子廉：同仁給我的資料是說都有檢討，但是現在的版本確實是104年沒錯。
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陳委員瑩：104年？還是105年？
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鄒署長子廉：103年6月26日公布的版本。
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陳委員瑩：我問的是這個附表什麼時候有修正過？
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鄒署長子廉：沒有，應該是訂了之後就沒有再修過。
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陳委員瑩：就沒有再修過嘛！最多了不起增加一個第三類的部分而已。接下來我們看一下組織和人員的部分，第一類的事業單位勞工人數100人以上就要設置直屬雇主的一級管理單位，管理人員也要專職；第二類事業單位勞工人數是300人以上才要比照辦理。請教署長，100人和300人的區分有何依據？
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鄒署長子廉：委員，應該是我們在訂這個法規的時候，用不同的事業規模等級作區隔，我想當初的立法目的在這邊，風險比較高的、人數到達一定程度就要設置專責人員來做安全衛生防護。
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陳委員瑩：因為剛剛我問完這個問題，你的表情還滿特別的，你等一下回去自己倒帶看一下。
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鄒署長子廉：好，謝謝委員。
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陳委員瑩：我很想解讀你那個表情反映的是什麼。除了從勞工人數反映事業單位規模，直接跟設置的財務能力有關以外，我實在看不出來這樣一刀切到底有什麼跟職業安全衛生是有關聯性的，署長的看法如何？
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鄒署長子廉：我們第一類是高風險的，人數100人，我們就要求它有適度的人力做安全管理；第二類是300人；是用風險和企業規模來區分。
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陳委員瑩：這個我理解，這有寫得很清楚，但是我就看不出來這個關聯性，你不覺得第一類危險就是危險，100人、200人，它還是危險啊！最令本席不解的就是這個辦法第三條之二的規定，事業單位勞工人數的計算包含了原事業單位及承攬人，還有再承攬人之勞工及其他受工作場所負責人指揮或監督從事勞動之人員，這個我就很有感，例如我們很多的原住民以營造業為主，每個營造業工班進場的時間不一樣，不同的時段有不同的工班，這樣到底實務上可不可行，會不會這個禮拜人數不足，但下個禮拜承攬的人數加總之後又超標了，管理組織和專職人員要怎麼設置？還有他們管理業務的執行要怎麼作成紀錄備查？因為這人數看起來是浮動的。
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鄒署長子廉：報告委員，你點出重點，企業的經營有承攬、再承攬，真的是浮動的，所以我們目前採行平均的方式來評估它的勞工人數是不是得當，勞工人數超過一定的人數，設置管理人員的資格和條件就會有點不同，就是按照我們判斷結果來看它的執行紀錄就會比較清楚。
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陳委員瑩：所以你要去抓平均值？我覺得應該還有更好的方法，你要不要再好好想一想？
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鄒署長子廉：請委員指教。
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陳委員瑩：不是我要指教，是你們要想的，不是我替你們想，但我就覺得這有點不太合理，因為我也不是署長，而且你比較厲害，這是你的專業。
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鄒署長子廉：沒有，謝謝委員。
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陳委員瑩：從這些規定來看，似乎事業單位的職業安全衛生管理組織和人員僵固，管理執行流於書面形式，相同規模的事業單位，不管它的實際成效是怎麼樣，都必須符合法規的規定，否則就是違法。可是符合規定卻不見得可以確保不發生職災。我舉明揚公司為例，它的風險可能是隨著它的訂單增加而上升，但我們的管理規定卻沒有考慮到這一點，所以即使你們發動專案檢查，恐怕將來其他事業單位還是會發生職災意外，署長針對這個有什麼想法？
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鄒署長子廉：謝謝委員，有組織、有人員，還是執行最重要，委員提醒的就是這個人員在我們法系裡面有沒有善盡責任，明揚這個案子，它有安全管理員，有跟他的工安課長回報，但是工安課長沒有做立即處置，導致這樣的重大事故，所以明揚這個案子職安署也有做檢討，安全管理人員有沒有發揮效用是最重要的關鍵，謝謝委員提醒。
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陳委員瑩：我覺得訂單的部分有時候業務量突然增加很多，它風險也會相對提高，結果我們專案一檢查，同一類型的就一直檢查其他的廠，可能別人的訂單都被它拿走了，別家可能就降低訂單過多的風險，我要提的是這個。還有這個辦法的第十二條之二，第一類勞工人數200人以上跟第二類勞工人數500人以上的雇主，應依國家標準CNS45001同等以上規定，建置適合該事業單位的職業安全衛生管理系統，並據以執行。為什麼到管理系統的部分又是一刀切的切法？跟剛剛前面的100人與300人又變成200人和500人，這樣的依據到底又是什麼？也是跟署長剛剛講的一樣嗎？
發言片段: 30
鄒署長子廉：這個CNS45001是新的，在108年開始從ISO45001變成CNS45001，我們希望一定規模以上的企業要把這個管理系統內化，所以我們先訂這樣的法規要求，人數和基準可否檢討，我相信我們會做進一步的……
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陳委員瑩：因為本席認為第一類就是有顯著的風險，不管它是100人或199人，或者90人，它的顯著風險都是一樣的，不會減少，所以我又覺得這個一刀切的切法跟前面比較起來，我還是覺得很奇怪，我想署長不能只是簡單講說因為依據風險的顯著或不顯著。
最後要請教的是安全文化，請問安全文化的定義和實質內容到底是什麼？
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鄒署長子廉：報告委員，世界各國都追求安全文化的提升，過去英國、美國都有一個安全氣候評量，我們就叫做check list或問卷，但是我們認為這個問卷不同行業別來做同一問卷是不對的，所以這確實是比較浮的、比較虛空的想法，但是我們會從被動指標和正面指標，例如它的教育訓練好不好、環境夠不夠……
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陳委員瑩：它就是一個很虛，因為你講很虛，所以我也很難想得很具體，什麼樣的事業單位符合你們的優質安全文化，可不可以舉一些例子，到底好的安全文化需要多久的時間才可以累積？
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鄒署長子廉：委員，好的公司的安全文化應該不是短期半年、一年就可以達成，這確實要三、五年以上才有辦法建立，指標的部分有正面指標和被動指標，例如它的教育訓練、安全管理、稽核、查核OK不OK，被動指標就是它的發生事故數、事故量有沒有進一步檢討，剛才委員提醒的就是我們管理系統特別強調這一塊PDCA的正面循環，如果正面循環做得好，就有證據資料可以佐證。
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陳委員瑩：我們都希望它們是主動的安全，而不是被動的安全，安全文化做得好，或者有進步的事業單位，有什麼獎勵？沒有安全文化的事業單位又有什麼處罰？
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鄒署長子廉：我們工安獎就會看整體的表現，如果好的話，當然是比較好的激勵，我們現在國家最好的是國家職安獎，得到國家職安獎，職災保險費率是可以折減的，這是正面的鼓勵性質，應該是有些激勵效果來讓企業追循。
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陳委員瑩：所以它們可以折抵一些，那處罰的部分呢？
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鄒署長子廉：處罰也是一樣，重大職災的話，災防法現在規定發生重大職災死亡的保險費率要增列20%
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陳委員瑩：好，職安署的責任是非常重大的，職權很重要，所以你們的預算可以說是有增無減，你們的單位真的是要人有人、要錢有錢、權力也不小，與其他單位比起來算是比較這樣子了，但是降災的成績還是不盡人意，這也是為什麼今天安排這個專報。也期許你們要多加思考彈性及務實的管理，才能讓這個事業單位真正負起責任，而且要多鼓勵及宣導工安文化，如何發展讓勞資一起重視合作，希望我們的職災、尤其是重大職災，可以趕快下降，因為我知道你們針對2030年訂定了目標，但是……
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鄒署長子廉：謝謝委員的提醒，其實我們都把衛環所有委員的建議當成未來能夠進步的推力，整體要進步確實有一些困難，也會有一些挑戰，但我也與我們的同仁一起面對這個現況，並且做更好的追求。
發言片段: 41
陳委員瑩：好，我也希望2030年如果你還繼續在這個位子上，這樣你才能看到這個成果，才能負責這個成果，所以你是不是要改成每一年訂，不要訂在2030年？
發言片段: 42
鄒署長子廉：報告委員，其實訂定2030年是符合國家2030階段性的淨零目標，但是我們每兩年或每一年都有要達成的小目標或短期目標，謝謝委員。
發言片段: 43
陳委員瑩：因為沒有看到，請你再告訴我。
發言片段: 44
鄒署長子廉：是，謝謝委員。
發言片段: 45
陳委員瑩：謝謝。
發言片段: 46
主席：請署長會後再向委員做個說明。
發言片段: 47
鄒署長子廉：是。
發言片段: 48
主席：接下來請蔡易餘委員、蔡易餘委員，蔡易餘委員不在。
接下來請吳秉叡委員、吳秉叡委員，吳秉叡委員不在。
接下來請葉元之委員、葉元之委員，葉元之委員不在。
接下來請劉建國委員發言。

公報詮釋資料

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meet_id	委員會-11-1-26-8
speakers	["黃秀芳","陳昭姿","陳菁徽","林月琴","邱鎮軍","廖偉翔","蘇清泉","王育敏","盧縣一","涂權吉","王正旭","林淑芬","林德福","黃國昌","賴士葆","陳培瑜","楊瓊瓔","羅智強","洪孟楷","牛煦庭","陳瑩","劉建國","楊曜","徐巧芯","葉元之"]
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meetingDate	["2024-03-25"]
gazette_id	1131901
agenda_lcidc_ids	["1131901_00002"]
meet_name	立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第8次全體委員會議紀錄
content	一、邀請勞動部部長就「事業單位應加強安全衛生管理制度、作業流程及必要教育訓練，並落實職場防災管理」進行專題報告，並備質詢；二、處理中華民國113年度中央政府總預算有關勞動部主管預算凍結案21案（含報告事項20案及討論事項1案）
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