蘇巧慧 @ 立法院第11屆第1會期內政、交通委員會第1次聯席會議

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00:00:01,274 00:00:24,663 謝謝主席,我們請林部長跟陳次長部長好,那次長不好意思,我就先請林部長先回答部長,我們當然大家現在都非常注意交通安全,尤其是行人的安全所以在上一次這個道路交通安全基本法通過的時候
00:00:25,403 00:00:49,500 我也跟李昆哲委員、紅山漢委員一起召開了公聽會我們在在的表示說其實行人要能夠安全不是只有交通這個部分耗資的部分而已而是工程的部分更為重要因為把路、道路整個交通的概念、工程都做好那其實安全性才會提高所以今天要討論這個條例我是非常贊成的可是這就回到了一個問題部長還有次長我們今天一條
00:00:54,304 00:00:59,086 台灣的道路有多少單位在進行工程?
00:00:59,086 00:01:00,527 有些是內政部吧?
00:01:00,527 00:01:02,328 有些是交通部吧?
00:01:02,328 00:01:02,548 這個沒有問題吧?
00:01:03,991 00:01:30,536 如果在地方政府的話他會交通單位警察單位這個公務單位也都會有還有包括這個這是相關啦但是我說設計建制的時候其實是交通部跟內政部會有差嘛那意思是說如果一條道路的設置尤其是以全台灣因為我們的生活圈是整個全國可以說是一起的一條路是串聯各縣市這樣的狀況所以一條路在幹如果
00:01:31,536 00:01:45,045 :「雖然分屬很多單位去蓋,但它的標準一致,全國的道路設置標準從大到小都一致的話,那我沒有問題分很多單位去蓋,沒有問題。但是如果是每個單位的標準不太一致的話,
00:01:45,985 00:02:05,030 那可能問題就大了我先給部長和次長這邊看一下我偏查我們所有的相關規範我們現在在該條例不管是從扑面來分上有號誌、標線、下有工程跟道路、交通、工程的相關規範有6種部長我想請問這6種裡面哪一些是跟你內政部相關的
00:02:13,191 00:02:31,703 市區道路的部分還有都市人本交通的部分所以是1234你用漢字講的話是哪一個?一跟六一跟六四跟五都是通用的四跟五是通用的那部長算是還清楚喔一和六果然是有做過地方首長喔一和六是內政部那這個答案次長你同意嗎?同意所以2345全部都是交通部的
00:02:40,069 00:02:48,556 一條柏油路我們如果是要鋪設柏油路的話我們柏油路鋪設我現在說柏油路的摩擦係數防滑係數的話那請問這樣的一條路是用哪幾項規範來規定是跟哪幾個剛剛123456我們現在分嘛這個工程上以工程來講的話
00:03:08,243 00:03:32,198 其實它又會分是市區道路和非市區道路對不對對 如果是在市區的話是內政部啦對 它都會因為是對 它要因為我們的路段是市區道路或非市區道路它適用的規範又不一樣嘛所以會牽涉到一市區道路的話是用一的規範非市區道路的話是用二的規範好 那我們如果現在講紅綠燈耗製的話呢如果耗製的話會用哪幾個規範
00:03:35,612 00:03:52,360 其實是用3和5啦 交通工程的規範好可是你去回頭去看剛剛這個123456到底哪一些規範是工程哪一些是號誌明明在講工程的會有它的規範從名稱開始喔它就是號誌標線比如說我們的3其實它寫的是
00:03:57,742 00:04:06,668 議員黃捷等16人擬具:「行人交通安全設施條例草案．則不予審查則不予審查則不予審查．則不予審查．則不予審查．則不予審查．則不予審查．則不予審查．則不予審查．則不予審查．則不予審查．則不予審查．
00:04:26,907 00:04:48,403 他會發現從名稱到設置的規範的內容範疇其實台灣的六項主要的道路設計規範是都不一樣內容都不一樣所以你會發現同一條路比如說好了我們再講旁邊的中華路好了啦我們再下一頁好了我們再講這個中華路旁邊西門町的中華路請問中華路的
00:04:52,066 00:04:54,827 台北市政府是直接負責但是如果再上提到中央的主管機關呢?
00:05:04,935 00:05:33,659 市區道路,所以是內政部。市區道路,可是它同時也是國三啊,它是國三齁?呃,在公共區講到貢獻的部分是來互相協商,那協議的結果是由市區道路,直轄市政府。所以這是要透過協商嘛。所以實務上你第一是你必須它如果有貢獻的時候是透過協商,那協商的到最後是哪一個層級,不一定,因為是協商,所以結果不一定。結果不一定的狀況下,是要哪一種規範,就不一定啊。
00:05:34,459 00:05:57,493 我是不是可以跟委員簡單的說明一下因為國家的道路系統剛才上一頁有看到有的是公路系統有的是市區道路系統所以它在管理上就是依照市區系統跟公路系統在做剛才有看到市區道路還有附屬設施的設計規範那公路也有路線的設計規範跟附屬設施的設計規範所以原則上在公路跟市區道路它是
00:06:03,737 00:06:04,077 委員黃捷等16人擬具
00:06:22,765 00:06:46,652 市長有關這樣的一個規範在這個相關縣市在應用上是沒有問題的市長你現在的回答我是可以接受的但你這回答的部分其實是我現在剛剛那張表單的分類的部分因為我們確實是分道路非道路公路非公路以及如果是市區道路又是另外在這些路上面再拉出來進入到市區的部分這是分類
00:06:47,332 00:07:05,046 議員黃捷等16人擬具:「行人交通安全設施條例草案：立法院第11屆第1會期內政、交通委員會第1屆第2會期內政、交通委員會第1屆第2會期內政、交通委員會第1屆第2會期內政、交通委員會第1屆第2會期內政、交通委員會第1屆第2會期內政、交通委員會第1屆第2會期內政、交通委員會第1屆第2會期內政、交通委員會第1屆第2會期內政、交通委員會第1屆第2會期內政、交通委員會第1屆第2會期內政、交通委員會第1屆第2會期內政、交通委員會第
00:07:16,195 00:07:25,963 停車格的部分的話其實我們在交通在內政部的市區大陸及附屬工程設計規範的時候我們在要求這個工程的時候就是說不能夠設停車格他很明白的寫出了這條規範可是如果是在交通部的公路綠線設計規範的時候他就沒有寫
00:07:37,193 00:07:41,354 我同樣一個工程當我適用不同的層級的規範的時候那規範寫的不一樣那我到底要照哪一種那會不會導致我這條路因為是不同的主管單位下來做的那我的規範就不一樣蓋出來的路就不一樣啊
00:07:55,698 00:08:10,038 部長跟市長 你可以明白我的意思嗎?你們剛剛的分類我接受我接受 因為而且行之有年大家都知道彼此的權責在哪裡了我現在的問題正是在說因為這個規範的下面因為你的分類下面的規範會不一樣
00:08:11,960 00:08:19,986 所以可能蓋出來的路不一樣尤其是實用上會變成是什麼呢因為這條線可能會貢獻啊有時候是我們開一開一下是省道接下來又開到市區道路了可是對我實用來講是一樣的一條路啊那結果不同的狀況會如何呢所以我今天要提出來的其實是啊我建議我們這六大規範應該要能夠一次審查統一來看出一套一套標準
00:08:38,658 00:08:53,809 你也這麼多年沒選我去查有很多都是60年都沒有改變了這跟其他國家的設計規範工程設計規範是差很遠的我這個建議部長跟市長可以同意嗎這六個應該要一起審查他可以看出同一套工程標準啊
00:08:56,021 00:09:13,019 我跟委員說明原則上相關的設計要一致這是我想是一個大原則在這還是回歸到我剛才講的因為每一條道路經過的時候它有些是屬於公路系統有些是屬於市區道路系統
00:09:13,519 00:09:15,099 議員黃捷等16人擬具《行人交通安全設施條例草案》案
00:09:38,084 00:09:46,071 就是我們就是需要這樣的事情把6個的議論拉齊嘛主要的相關法規我完全同意你其實這個結論就是符合我說其實應該要綜合討論重新規劃啦那部長跟市長也跟你報告啦在這個質詢台上跟你說所以我4月中的時候要開公聽會我會希望內政部跟交通部都要有相關代表來我們就就這個規範如何拉齊一致
00:10:06,747 00:10:09,932 並且重新分類審查我希望能夠做一個討論謝謝部長跟市長好 謝謝我們蘇巧慧委員的執行
公報發言紀錄

發言片段

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蘇委員巧慧：（9時26分）好，謝謝主席，我們請林部長跟陳次長。
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林部長右昌：委員好。
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蘇委員巧慧：部長好。次長，不好意思，我先請林部長回答。部長，當然大家現在都非常注意交通安全，尤其是行人的安全，所以上一次道路交通安全基本法通過的時候，我跟李昆澤委員、洪申翰委員一起召開了公聽會，在在表示行人要能夠安全，不是只有交通號誌而已，工程的部分更為重要，因為把整個交通的概念、工程都做好，安全性才會提高，所以今天要討論這個條例，我是非常贊成的。可是這就回到一個問題，部長還有次長，今天臺灣的一條道路有多少單位在進行工程？有些是內政部，有些是交通部，這個沒有問題吧？
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林部長右昌：如果在地方政府的話，會有交通單位、警察單位、工務單位都會有，還包括其他管線的單位。
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蘇委員巧慧：這是相關的，但是設計、建置的時候，其實交通部跟內政部會有差，意思是說，如果一條道路的設置，尤其是全臺灣……，因為全國的生活圈可以說是一起的，一條路是串聯各縣市的狀況，所以一條路在蓋，雖然分屬很多單位去蓋，如果全國的道路設置標準從大到小都一致的話，分很多單位去蓋沒有問題。但是如果每個單位的標準不太一致，可能問題就大了。
我先給部長和次長看一下，我遍查所有的相關規範，現在這一條路不管是從鋪面來分，上有號誌、標線，下有工程，跟道路交通工程相關的規範有1、2、3、4、5、6共六種，部長，請問這六種裡面，哪一些是跟內政部相關的？
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林部長右昌：市區道路還有都市人本交通的部分。
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蘇委員巧慧：1、2、3、4、5、6，用號次講的話是哪一個？
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林部長右昌：1跟6。
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蘇委員巧慧：1跟6，那……
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林部長右昌：4跟5都是通用的。
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蘇委員巧慧：部長算這麼清楚，是1跟6，果然是有做過地方首長，1和6是內政部，這個答案次長同意嗎？
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陳次長彥伯：同意。
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蘇委員巧慧：所以2、3、4、5全部都是交通部的？
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陳次長彥伯：是。
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蘇委員巧慧：是嘛！那我就想請問了，鋪設一條柏油路，針對柏油路的摩擦係數、防滑係數，請問這樣的一條路是用哪幾項規範？是哪幾個？剛剛講的1、2、3、4、5、6，我們現在分嘛！以工程來講的話，其實它又會分為是市區道路和非市區道路，對不對？
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林部長右昌：對，如果是在市區的話是內政部，在都市計畫內。
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蘇委員巧慧：對，它會因為我們的路到底是市區道路或非市區道路，適用的規範又不一樣，所以市區道路是用1的規範，非市區道路是用2的規範。好，如果是紅綠燈號誌的話呢？號誌會用哪幾個規範？其實是用3和5啦！
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陳次長彥伯：交通工程的規範。
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蘇委員巧慧：好，可是你回頭去看剛剛這個1、2、3、4、5、6，到底哪一些規範是工程？哪一些是號誌？明明在講工程的會有它的……規範從名稱開始，它就是號誌、標線，比如說3，其實它寫的是工程，2寫的其實是公路路線設計規範，可是它其實是跟號誌有關的。如果是我們在講的這個非市區的柏油路2的話，其實又是跟工程有關，所以從這個工程的名稱來看的話，我們從整個1、2、3、4、5、6這一些跟工程道路相關的部分來看的話，會發現從名稱到設置規範的內容範疇，其實臺灣的六項主要道路設計規範都不一樣，內容都不一樣，所以你會發現同一條路，比如我們講西門町的中華路好了，請問鋪設中華路的柏油路是誰來管？誰負責？
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陳次長彥伯：臺北市政府。
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蘇委員巧慧：臺北市政府是直接負責，但是如果再上提到中央的主管機關呢？
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陳次長彥伯：它是市區道路，所以是內政部。
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蘇委員巧慧：可是它同時也是台3啊！
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陳次長彥伯：在公路法規講到共線的部分是互相協商，協議的結果是市區道路由直轄市政府來管理。
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蘇委員巧慧：所以就是要透過協商嘛。
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陳次長彥伯：是。
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蘇委員巧慧：所以實務上，第一，如果在它有共線的時候是透過協商，那協商到最後是哪一個層級不一定，因為是協商，所以結果不一定，在結果不一定的狀況下，適用哪一種規範就不一定啊！
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陳次長彥伯：我是不是可以跟委員簡單地說明一下？因為國家的道路系統，從剛才的上一頁有看到，有的是公路系統，有的是市區道路系統。
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蘇委員巧慧：是啊！
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陳次長彥伯：所以它在管理上就依照市區系統跟公路系統在做，剛才有看到市區道路還有附屬設施的設計規範，公路也有路線的設計規範跟附屬設施的設計規範，所以原則上公路跟市區道路是分別按照這樣的規範在做。這兩個規範之間剛才有特別提到，也是今天大家一直很關心的有關人行道的部分，在公路法第五十八條裡頭就有特別提到，在市區人口密集的地方，就要回歸準用市區道路的條件規範。
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蘇委員巧慧：次長……
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陳次長彥伯：就是有關這樣的一個規範，在相關縣市的應用上是沒有問題的。
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蘇委員巧慧：好，次長，你現在的回答我是可以接受的，你回答的其實是我剛剛那張表單分類的部分，因為我們確實是分道路、非道路、公路、非公路，以及如果是市區道路，又是另外在這些路上面再拉出來進入到市區的部分，這是分類的部分，對不對？大家行之有年，所以您可以講得非常清楚，我也同意你這個分類，我剛剛提出來的問題是，因為這個分類牽涉到後面的時候，它有相關的規範標準，你如果細究下去的話，老實說，從第一，它規範的名稱有些是道路，有些是工程，有些是標線，但跟它實際的內容就已經不相吻合了，這是第一個。
第二，舉例來說，假設是停車格好了，停車格部分的話，其實內政部的市區道路及附屬工程設計規範規定，我們在要求這個工程的時候，就有說人行道不能夠設停車格，它有明白地寫出這一條規範，可是在交通部的公路路線設計規範的部分就沒有寫，所以同樣一個工程，當我適用不同層級的規範時，規範寫得不一樣，我到底要照哪一種？會不會導致這條路因為是不同的主管單位下來做的，我的規範就不一樣，蓋出來的路就不一樣？部長跟次長，你們可以明白我的意思嗎？你們剛剛的分類我接受，因為行之有年，大家都知道彼此的權責在哪裡了，我現在的問題是，因為你的分類下面的規範會不一樣，所以可能蓋出來的路不一樣，尤其是實務上會變成是什麼呢？因為這條線可能會共線，有時候我們開一開，一下去省道，接下來又開到市區道路了，可是對使用者來講是一樣的一條路，結果不同的狀況會如何呢？所以我今天要提出來的是，我建議我們這六大規範應該要一次審查，統一出一套標準。這麼多年沒修了，我去查有很多都是60年沒有改變了，這跟其他國家的工程設計規範是差很遠的，我這個建議，部長跟次長可以同意嗎？這六個應該要一起審查，它可以統一出一套工程標準啦。
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陳次長彥伯：跟委員說明，原則上相關的設計要一致，我想這是一個大原則。
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蘇委員巧慧：對。
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陳次長彥伯：這還是回歸到我剛才講的，因為每一條道路經過的時候，它有些是屬於公路系統，有些是屬於市區道路系統，如果是公路跟市區在這個……
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蘇委員巧慧：你也可以拉出不同的標準啊。
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陳次長彥伯：就用市區道路，不會有這樣的問題。
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蘇委員巧慧：可以啊。
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陳次長彥伯：如果說有不一樣規範、需要討論的時候，我也跟委員報告，因為有道路交通安全基本法，還有行人交通安全設施條例，所以後續我們交通部跟內政部會有一個平臺來討論這個問題，我們也會就……
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蘇委員巧慧：沒有錯，我們就是需要這樣的事情，把六個部分拉齊嘛！
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陳次長彥伯：就剛才委員講的六個規範……
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蘇委員巧慧：主要的相關法規。
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陳次長彥伯：我們會去討論，然後讓它有統一、一致的標準。
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蘇委員巧慧：好，我完全同意，其實這個結論就是符合我說的，應該要綜合討論、重新規劃啦！部長跟次長，本席也要在這個質詢臺上跟你們報告，我4月中的時候要開公聽會，我希望內政部跟交通部都要有相關的代表來，我們就這個規範如何拉齊一致，並且重新分類進行審查，我希望能夠做一個討論，謝謝部長跟次長。
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主席：好，謝謝蘇巧慧委員的質詢。
下一位請李昆澤委員。

公報詮釋資料

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meet_id 聯席會議-11-1-15,23-1
speakers ["吳琪銘","黃捷","黃建賓","蘇巧慧","李昆澤","張宏陸","牛煦庭","麥玉珍","許宇甄","王美惠","黃健豪","林俊憲","蔡其昌","徐富癸","何欣純","林沛祥","楊瓊瓔","徐欣瑩","廖先翔","吳思瑤","黃珊珊","游顥","洪申翰","李柏毅","陳冠廷","吳沛憶","陳素月","魯明哲","黃仁","劉建國","林國成","張智倫","丁學忠","林月琴","張雅琳"]
page_start 1
meetingDate ["2024-03-27"]
gazette_id 1132101
agenda_lcidc_ids ["1132101_00002"]
meet_name 立法院第11屆第1會期內政、交通委員會第1次聯席會議紀錄
content 審查「行人交通安全設施條例草案」(一)行政院函請審議「行人交通安全設施條例草案」案； (二)委員黃捷等16人擬具「行人交通安全設施條例草案」案
agenda_id 1132101_00001