謝龍介 @ 第11屆第1會期司法及法制委員會第9次全體委員會議

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00:00:18,345 00:00:23,328 主席我請領事長及議員署的副署長請人事長跟陳副署長請委員老大老大
00:00:33,240 00:00:44,864 您知道我在民國91年參政以來每一年從那一年開始,應該是差不多從那一年開始國單位和這個立法機關有算、託有算的是依法現在來數位法今天我們主席俄羅斯及移民宿報告有符合在19這個標準
00:01:01,584 00:01:12,894 直到現在要AI化經營越開越多我相信這20多年只有在這全國所有的機關開在這裡最緊要超過一條的信頼表包括要設備硬貼、軟貼、硬貼結果
00:01:26,095 00:01:36,081 國安說那時候差不多把國機關報告就是說,可以選多少人就多少人。差不多地方也一樣,中央也一樣。不過現在看起來你人越來越多。林書長你看這是什麼原因?
00:01:48,861 00:02:14,675 那有兩個部分啦因為說這個這二十幾天來我們新興的業務也蠻多的就是把既有的業務Latino 把它自動化節省的時間移過去你講的那個不通啦對阿 業務多阿你如果要 如果要醫化 如果要數位化現在阿伯要AI化所有人都越來越多這就是一定在工作的過程中齁
00:02:16,223 00:02:25,947 有出一個問題 你要去檢討啦 你不是跟我說我因為夾毛肚來越多 所以我人沒那麼多檢啊 錢要越贏越多 你的那個數位法裡面有一個說 個資的涉牢啦 你一百塊八年 我覺得這是你的問題 還是做一個機關的問題 全國所有的公務人員的個資 我跟你講 拿錢去買買有捏 你知道這個事情嗎
00:02:44,595 00:02:50,180 在民間啊,拿錢去買,可以買到公務員的個資啊,中華民國的公務人員,你知不知道有這個事情?
00:02:53,092 00:03:18,624 之前媒體有報導過啦之前媒體有報導過這件事情一百萬八年啊那如果你現在又要搞這個那個立委員剛才講的那個是之前那個專屬部的資料用於委外的過程中有一些資料被流出去資安的問題大家都在知道大家都怕人生我不要跟你講這個我現在要問你就是說我們的臨時領域這個你的我剛才跟你講那個你的帳戶一定要檢查
00:03:23,712 00:03:32,817 那撈處理還有什麼什麼叫做主案你現在司法部你拿那麼多錢去你都沒在跟他們合作誰人做誰人的對不對詐騙從源頭管控還是一樣啊檢察官跟警察總要死結果抓你還要不要勤奮沒得緊檢察官說應該從源頭管控你知不知道那個補充說什麼
00:03:55,258 00:04:02,240 他們有需要可以來找我。檢測官有需要可以來找我。這不是動盲的,不是什麼。所以本市現在要說政府的臨時臨緣及藥品的臨緣就對了。他們為什麼臨時的可以用到計劃,為什麼藥品的不行?
00:04:25,835 00:04:52,239 訴用的法律是禁用的法律依據不一樣啦不是法律依據不一樣啦啊你若卡到事情的時候都是廣義公務人員貪污自罪條例要加重期刑的啊他若不適當公務人員的保障委員機構的業聘人員他本身就是用公務人員服務法準用公務人員服務法的啊你若不公務人員的保障啊
00:04:54,284 00:05:04,553 一代不分的保證都有啦當然不像正式的公務人員這樣啦他沒辦法做主管嘛我問這問題我領你我陪你討論啦包括那個競銷及公務人員為什麼不能做公費這個來我請那個書長寫書長我拜理的陪議長探討討議我的這個事情你知不知道
00:05:20,435 00:05:21,336 你知道嗎?
00:05:21,336 00:05:23,117 你知道嗎?
00:05:23,117 00:05:24,879 你知道嗎?
00:05:24,879 00:05:25,119 你知道嗎?
00:05:25,119 00:05:25,619 你知道嗎?
00:05:25,619 00:05:26,360 你知道嗎?
00:05:26,360 00:05:29,002 你知道嗎?
00:05:29,002 00:05:30,364 你知道嗎?
00:05:30,364 00:05:30,864 你知道嗎?
00:05:30,864 00:05:31,344 你知道嗎?
00:05:31,344 00:05:31,545 你知道嗎?
00:05:44,688 00:06:01,671 您的進步只有這樣而已,難怪抓不住啊。八萬五、九萬、九萬五,難怪你抓不住啊。不應該,你沒什麼進步捏。這所謂民意代表差不多,好多好少,大家都有去接觸到,這種的進步啊。啊可能沒人提供給你?大家說嘛。
00:06:02,922 00:06:31,748 還有啦 有很多元項 比方說他就會到山區裡面 比方會去做一些砍伐山林珍貴木材的 還有也有一些是在那個 那是你們攝手抓到 我現在跟你講啦 是我公開在這裡跟你拘捕啦 靠 那就抓不到了 你敢知道去工地 他不是來做黑工而已捏
00:06:33,117 00:06:53,442 他現在是當包工頭阿做老頭阿然後我們這些土木包的齁去跟營造廠報價比如說他今天要缺40個工我去報價一個人2800那你明天缺40個我給你帶過來你知不知道我老的老頭
00:06:59,110 00:07:09,638 他報2300啊!因為他不用開發票,他不用落報啊!他不用給他們報那樣嘛!他沒身份啊!他去看我們拼,看我們在地的帽頭拼啦!啊咱們拼輸贏啦!看過又退去!工程咧!工程啊!
00:07:18,504 00:07:19,966 幾乎中大型工地
00:07:32,500 00:07:37,924 我有耳紋阿有耳紋阿,不可能啦是你們人力不足
00:08:02,355 00:08:16,217 有各種原因,那我們還是再加強查詢主席你給我看,這個這麼明顯的東西,你如果沒有解釋,他對我是已經跟他說了是喔,立法院補充說,那立法院補充說移民署的事情啊
00:08:19,037 00:08:44,013 我們會積極來聯合警政署還有海巡各相關的機關來合力來把這個現象盡量的來查清。公共工程國家發包的公共工程裡面的工程也有這個現象
00:08:46,909 00:09:03,094 逃逸外勞的帽套穿一頓逃逸外勞去我們的公共工程的工地裡面去保康貴。啊結果,我們在地的保障帽套拿不到因為什麼?他比較兇,我們會比他貴。
00:09:06,664 00:09:12,209 府長你看 這樣怎麼辦其實我們也積極在查緝啦 像我們每年都至少我們有抓了兩三萬的這一些你們現在檢舉有沒有獎金檢舉還是有獎金獎金多少
00:09:35,489 00:09:44,851 一半拿10個幾萬?應該差不多2萬塊左右10個呢?一半拿10個?拿1個幾萬?1個1萬嘛?沒有,沒有,沒有那麼多現在下去?沒怪你拿嗎?沒怪你拿嗎?以前拿1個1萬呢?啊7個才5萬呢?一半拿7個5萬呢?啊現在勒?
00:10:06,930 00:10:07,231 主席阿
00:10:39,892 00:10:46,258 好啦,那我們就是請那個人事總跟副署長這邊就剛剛的質詢,可以私下再跟我們回覆,謝謝。
公報發言紀錄

發言片段

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謝委員龍介：（11時7分）謝謝主席。我請人事長跟移民署副署長。
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主席：請人事長跟陳副署長。
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蘇人事長俊榮：委員早。
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謝委員龍介：人事長早。我自民國91年參政以來，應該差不多從那一年開始，各單位在向立法機關討預算時都會說要e化，現在則是要數位化，我們主席今天還誇獎移民署的報告有符合也達到這個標準。接著要AI化，錢愈花愈多，我算了一算，這二十幾年光是全國所有的機關，花在這裡的錢，將近超過一兆新臺幣，包括買設備、硬體、軟體等等。那時候各機關的報告，都說能夠省多少人、多少人，地方一樣，中央也一樣；不過現在看起來，人員是愈用愈多。人事長，你看這是什麼原因？
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蘇人事長俊榮：這有兩個部分，說真的這二十幾年來，我們新興的業務也滿多的，所以就把既有的業務routine成自動化，以節省時間……
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謝委員龍介：沒有啦，你講的那個不通啦！業務多？你一下要e化，一下要數位化，後面還要AI化，人員愈用愈多，這就是在工作過程中出了問題，你要去檢討，而不是跟我說：因為業務愈來愈多，所以人員無法減少，錢愈用愈多。在你的數位化報告裡面有提到個資洩漏的問題，108年的個資洩露案是你們的問題，還是哪一個機關的問題？我跟你說，全國所有公務人員的個資，拿錢去買，都買得到！你知道這個事情嗎？在民間，如果拿錢去買，可以買到中華民國公務人員的個資，你知道有這種事情嗎？
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蘇人事長俊榮：之前媒體有報導過這件事情！
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謝委員龍介：108年的時候曾發生過，如果你現在又要搞這個……
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蘇人事長俊榮：李委員剛剛說的，那是銓敘部之前在委外的過程中，有一些資料被流出去。
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謝委員龍介：資安的問題，大家都知道，大家也都怕人家取得。我不要跟你說這個，我現在要問你的是說我們的臨時人員；我剛才跟你說的那個問題，你回去後一定要切記。什麼叫做資安？數發部拿了這麼多錢過去，你們都沒有跟他們合作？各自做各自的，對不對？詐騙要從源頭管控，它還是一樣啊！檢察官跟警察忙得要命，結果抓到之後，輕判還不打緊，檢察官說應該從源頭管控，你知道那個部長說什麼？他可以做，但他沒做，還說：「他們有需要，可以來找我。」就是檢察官有需要可以去找他！這不是不明事理，是什麼？
本席現在要跟你說政府的臨時人員跟約聘的人員，為什麼臨時人員可以適用勞基法，約聘的不行？
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蘇人事長俊榮：因為進用的法律依據不一樣。
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謝委員龍介：不是法律依據不一樣啦！碰到事情的時候，都說是廣義的公務人員，犯貪污治罪條例要還加重其刑，而他們又沒有受到公務人員法的保障。
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蘇人事長俊榮：委員所指教的約聘人員，本身就準用公務人員服務法……
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謝委員龍介：他們就沒有受到公務人員的保障啊！
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蘇人事長俊榮：大部分的保障都有，當然不像正式的公務人員那樣啦！比如他沒辦法當主管……
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謝委員龍介：針對這些問題，我改天再跟你討論，包括警消跟公務人員為什麼不能組工會？
接下來想請教陳副署長，星期二我跟院長探討逃逸外勞這件事情，你知道嗎？
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陳副署長建成：我知道。
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謝委員龍介：你知道喔！那麼你知道我們臺灣有多誇張？逃逸外勞逃跑之後都在做什麼，你知道嗎？
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陳副署長建成：有時候是去打黑工。
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謝委員龍介：打黑工？這樣而已嗎？你的情報只有這樣嗎？難怪抓不到人！從八萬五、九萬、九萬五，難怪你抓不到，你們不應該沒有這種情報，所有的民意代表或多或少都有接受到這種情報，沒人提供給你？就打黑工嗎？
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陳副署長建成：還有啦。
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謝委員龍介：還有什麼？
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陳副署長建成：還有很多元，比方他會到山區裡面砍伐山林珍貴木材……
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謝委員龍介：這樣而已嗎？
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陳副署長建成：還有一些是……
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謝委員龍介：那是你們少數抓到的。我現在跟你說……
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陳副署長建成：是。
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謝委員龍介：我就在這裡向你公開舉發，哪有抓不到的！你知道他們到工地不是來做黑工而已，現在是當包工頭！我們這些土木包商去跟營造廠報價，一個工2,800，你明天缺40個人，我給你帶過來；可是，你知道逃逸外勞的包工頭報2,300，因為他不用開發票，也沒有勞保，不用幫他們保險，他沒成本的來跟我們在地的包商拼，我們拼輸了，工作被他們拿走。幾乎中大型工地的工程統統有，你們卻沒辦法抓？而且你們很厲害的是去那個工地前面貼告示，僱用非法勞工要罰15萬至75萬，對不對？
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陳副署長建成：是。
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謝委員龍介：那個包工頭看了之後，還站在那邊笑，因為隔天他就帶了40個逃逸勞工來向工地主任報到，你知道有這種事情嗎？
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陳副署長建成：我有耳聞啦。
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謝委員龍介：有耳聞，卻沒辦法抓人？是你們人力不足？
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陳副署長建成：有各種原因，我們還是會再加強查緝。
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謝委員龍介：主席，你看這麼明確的事情！我已經跟院長、勞動部長說了，勞動部長說這是移民署的事情。
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陳副署長建成：其實我們跟……
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謝委員龍介：有沒有辦法去抓？
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陳副署長建成：我們會積極來聯合警政署，還有海巡各相關的……
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謝委員龍介：不是這樣啦！
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陳副署長建成：合力來把這個現象儘量的來查清楚。
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謝委員龍介：我再跟你說一點，國家發包的公共工程裡面的工地也有這個現象，逃逸外勞的包工頭，帶著一群逃逸外勞到我們公共工程的工地裡面去包攬工作，結果我們在地的包商、包工頭拿不到工作，因為對方比較便宜，我們比較貴。這些逃逸外勞每天在那張公告前面笑說，你們說抓到要罰幾萬到幾萬，我一次帶四十、五十個，三十、四十個來工地報到，你們都抓不到！請問副署長，這樣要怎麼辦？
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陳副署長建成：其實我們也積極在查緝，像我們每年都至少抓了兩、三萬的這一些……
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謝委員龍介：你們現在檢舉有沒有獎金？
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陳副署長建成：檢舉還是有獎金。
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謝委員龍介：獎金有多少？一次抓到十個，獎金幾萬？
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陳副署長建成：應該差不多兩萬塊左右。
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謝委員龍介：一次抓到十個是幾萬？抓一個是幾萬？一個一萬嗎？
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陳副署長建成：沒有那麼多。
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謝委員龍介：現在降價了嗎？難怪你抓不到！以前抓到一個是一萬，一次抓到七個是五萬！現在呢？
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陳副署長建成：這部分我可能要再瞭解一下。
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謝委員龍介：這個部分你們要再研議一下。會議結束後，請你來辦公室找我，我報一樁給你，最少可以抓到20個，真的啦，我若在這邊跟你說，他們就跑了，你等一下來辦公室找我，我跟你說去哪裡抓。
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陳副署長建成：好的，謝謝委員。
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主席：請人事長跟陳副署長就剛剛的質詢，私下再跟我們回復。謝謝。
剛剛本來宣告要先休息，現在因為傅委員徵得吳委員的同意要對調，我們先進行傅總召的質詢，之後再休息5分鐘。有請傅總召。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-11-1-36-9
speakers ["鍾佳濱","黃國昌","沈發惠","陳俊宇","林思銘","羅智強","莊瑞雄","吳思瑤","翁曉玲","謝龍介","傅崐萁","吳宗憲","鄭天財Sra Kacaw"]
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meetingDate ["2024-03-27"]
gazette_id 1132001
agenda_lcidc_ids ["1132001_00008"]
meet_name 立法院第11屆第1會期司法及法制委員會第9次全體委員會議紀錄
content 一、邀請行政院人事行政總處人事長及行政院相關機關（含事業單位）列席就「政府機關推動人 事服務數位轉型」進行專題報告，並備質詢；二、審查及處理113年度中央政府總預算關於行政 院人事行政總處及所屬主管預算凍結項目共7案
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