馬文君 @ 第11屆第1會期外交及國防委員會第9次全體委員會議

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00:00:00,530 00:00:01,492 謝主席 麻煩請部長來 部長請
00:00:16,540 00:00:43,598 法院好部長好部長剛剛要上台之前又看到一則新聞的訊息就是在我們陸軍航特部的有一位一名士官在昨天晚上7點多的時候倒在營區的兵舍前方目前還在ICU病房那可以知道他是甚麼原因嗎目前有掌握嗎請陸軍跟您說
00:00:45,639 00:01:13,767 向委員報告,這個案件在昨天晚上發生之後那目前人的確是在經過了一個搶救目前人在家屋病房那在昨天也同步的聯繫了憲兵隊還有這個警方共同去查封現場跟查扣收整相關的政績那目前我們尚沒有辦法就確切的原因向委員做說明
00:01:15,607 00:01:35,354 目前因為又增加了一位,其實在我們今天的巡打的資料裡面我本來一開始也是希望關切這個事情,就是在3月份都還沒有過完可是在短短的這樣一個月以內,我們其實有9位
00:01:36,354 00:02:04,156 國軍的軍事官兵其實是不管是自殘也好發生意外也好這樣子的一個事件其實都讓大家非常的不捨跟驚訝可是我們比較在乎的他到底是什麼因素造成的其實剛剛也有提到他可能會走上這樣的一條路有很多的因素不管是如果是個人家庭或者感情因素我們可能
00:02:05,097 00:02:05,137 馬文君
00:02:23,933 00:02:41,643 從過去到現在其實在外交國防委員會也很長的一段時間可是在這麼短的時間我們接到的陳情案件非常高的比例就是它的業務量過重不管是來自於很多的家長其實都非常的擔心他們的孩子可能會想不開
00:02:43,064 00:02:51,209 當然對他們來很多人還是希望他們可以好好的去撐過這一段時間所以我們今天特別要來講這個問題的一個目的是因為現在
00:02:55,754 00:03:12,121 少子化就是一個很大的問題．這個不只是我們國軍．包括國安都有造成很大的影響．在這樣的一個部分．而且我想不會改變了．它只會越來越惡化而已．今年是12生肖裡面的龍年．照理說龍年生龍子的一個觀念．應該少子化的現象會改善．可是沒有
00:03:21,405 00:03:21,445 馬文君
00:03:50,386 00:03:56,992 很多委員在關心這個事情的時候大家的面相好像也不太一樣現面參謀長也提到就是我們211營在目前的邊線比是60幾%那發生不幸的事件以後希望把它提升到72%就是會從其他的單位調26名的人員來補充
00:04:16,349 00:04:29,394 有強調他們是自願的可是我想要請問一下如果你從各單位去調這些人來那各單位是不是又缺了他的邊線比又更低我們需要的並不是挖東牆補西牆就是你不要讓他變成是軍品的概念
00:04:36,761 00:04:57,571 所以我接下來要提的就是我們不要再增加這麼多的業務了因為你像這個主客觀的因素沒有辦法改變的情況之下像我們一直不斷持續我們的人力一直在減少我們的募兵的成效也沒有辦法達到尤其是比較艱苦的一些部隊單位根本募不到人
00:04:58,772 00:05:09,200 那你的人力越少他的勤務業務量又越多那他就越艱苦那就更沒有人要去所以在那裡的人都非常的辛苦大家都紛紛想要轉走要調走
00:05:12,912 00:05:40,583 可是我們卻不斷的一直要增加新成立的一個單位比如說像過去我們新訓的後備旅我們運動科學推展中心心理輔導衛教中心無人機操作手訓練中心我們還要持續不斷的增加這些訓練中心你只要增加一個中心它就必須要增加人包括主任副主任包括其他的像財務各方面的人都必須要部署進去你又把人稀釋掉了
00:05:41,763 00:05:45,927 這對我們來說只是雪上加霜所以像這個部分剛剛有很多今天
00:05:47,355 00:06:04,701 要提到的部分這個部分我們是不是請部長就這個部分是不是可以給全班的考量因為部長您是從基層一步一步上來對於現在整體的發展而且甚至包括國安現在所有的條件面向您是最清楚的這個部分我們適不適合還要設這麼多新的單位你已經沒有人了
00:06:11,744 00:06:23,391 你讓一個人做三個人的工作或四個人的工作你只要一調走就更業務量更大一直成立這些東西比如說像剛剛提到的
00:06:25,595 00:06:50,687 無人機訓練手的這個部分操作手的這個部分我們那麼多的無人機你現在拿槍的人都不夠了你每一個人還要去訓練無人機我們不是說不要無人機非常重要因為這個在之前我們甚至也提出來了可是國防部不需要做退輔會的工作我們有很多的空軍他是要特別到民間或者成立一個新的訓練中心他才會開飛機嗎
00:06:53,889 00:06:57,231 你今天在我們的航校你就是在航校在陸軍在空軍官校裡面你就開課就好了你就讓很多他們有能量然後去把他好好的學他必須是專才不是每個人都要會
00:07:10,222 00:07:28,350 所以我們希望我們的政策要做了以後不要再去影響其他的,這個部份部長有什麼看法?我跟委員報告,委員剛剛一語道破,就是說希望每一樣工作都有人做得很好,就班隊也不斷地開,但少子化說不光我們國內有這種狀況
00:07:29,631 00:07:39,134 我們現在少子化原因是十多年前就已經開始人口減少了所以我們這都考量嘛我也經常跟同仁強調講說我們不要針對這個問題彌補了以後挖東牆補西牆這很忌諱的所以我們一定秉照剛剛委員所講的我現在講的簡單、扼要
00:07:48,877 00:08:07,498 能夠便於操作,這是第一個。第二個,問題一發生以後,我們能夠做到一個地步,就是說不要怪罪在基層幹部他們執行力的問題。沒有他執行不好,但是因為你責任不斷的賦予他的人力就那麼多,經驗又不夠,當然會出這些問題。
00:08:08,699 00:08:27,046 這我們從全面的我們來做一個改進但我的經驗就是說講多了不如務實去做我們是已經在這樣做了讓基層幹部把這個任務搞得很清楚而且很簡單可以不斷的推動我們就朝這一方面去努力
00:08:28,120 00:08:46,534 就這個部分我相信部長也知道他的問題點我們希望不要再一直增設很多很多你必須要把人力抽掉的這樣子的一個單位剛剛我念的那些到頭來他們到底執行了什麼我想這個都是可以去檢視的那我們今天談到無人機當然我們也用一點時間來看看就是說今年當然戰場上不管是
00:08:53,880 00:08:54,020 ：馬文君
00:09:15,710 00:09:18,372 戰場想定上面我們到底需要什麼樣的無人機從現在看起來到目前為止我們顯然都是偵查型的比較多可是我們只是要偵查型的對我們的整體的戰場上面真的是需要的嗎是只是要這樣嗎
00:09:35,595 00:09:58,754 當然我們都希望如果更進一步,剛剛委員表上有打了很多問號事實上各層級有一些結果,我建議講說是我們請專人到委員那邊主向做說明有很多事情在這兩天公開不好講,而且也沒多久時間,可能越描大家就變得誤會越深但國軍在這一方面目前無人機的執行,絕對不僅僅限於
00:10:01,877 00:10:02,558 ﹚馬文君﹚馬文君﹚
00:10:19,811 00:10:22,934 因為其實就整個無人機我們的運用或者我們未來的整體國家隊的推動其實就我們的業務報告裡面其實我是有一點意見不過因為今天時間的關係我們可能以後找機會再來做探討可是我們想要利用一點點時間在這裡還是要提出來因為我們剛剛提到就是看到很多的戰場
00:10:43,314 00:10:47,615 實際運用無人機的狀況所以大家都希望把這個的能量可以提升可是我們希望我們的無人機其實我們是希望達到集戰力所以會突然編很多的經費我們不管是採購也好或者像要軍購也好其實都是希望可以很快速的去填補
00:11:06,201 00:11:26,258 事實上中科院已經有很長的時間而且花超過至少百億以上的預算其實在研發這個無人機所以它的成效到時候可能要一併的來探討可是我們還是要在這裡提兩個大原則第一個就是形成集戰力的一個很重要的因素就是計轉因為在二屋戰爭不好意思主席
00:11:30,221 00:11:45,316 俄烏戰爭裡面或者以哈戰爭其實它最重要的像遊蕩彈藥其實它的模組它可以迅速的轉換不管它是要攻擊裝甲車攻擊人或者其他的它可以很迅速的做這樣子的調整
00:11:46,417 00:11:50,460 所以我們的載體應該是中科院其實已經有一些能量因為你已經花掉太多錢了你結合民間的部分我們要怎麼樣計轉因為國外顯然是非常成熟首先我們如果要形成集戰力第一個就是計轉
00:12:03,849 00:12:04,109 馬文君：馬文君
00:12:34,535 00:12:57,122 臺灣不可能做不到因為未來必須要量很大而且不可能從外部提供但要的部分我們必須要自己去做可以自己去量產就這兩個部分再請部長還有相關的單位可以去做一個全面的考量那下次有機會再探討就剛剛的部分無人機的反制系統我們請
00:12:58,362 00:12:59,083 謝謝馬文君委員 部長各位請回
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馬委員文君：（11時14分）謝謝主席。麻煩請部長。
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主席：部長請。
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邱部長國正：馬委員好。
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馬委員文君：部長好。部長，剛剛要上台之前又看到一則新聞的訊息，就是陸軍航特部又有一名士官在昨天晚上7點多的時候倒在營區的兵舍前方，目前還在ICU病房，可以知道是什麼原因嗎？目前有掌握嗎？
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邱部長國正：請陸軍向委員說明。
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陳參謀長建義：向委員報告，這個案件在昨天晚上發生之後，目前的確是經過了搶救，目前人在加護病房。在昨天也同步聯繫了憲兵隊、警方，共同去查封現場跟蒐整相關的證跡，目前我們尚沒有辦法就確切的原因向委員做說明。
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馬委員文君：目前又增加了一位，其實在我們今天詢答的資料裡面，我本來一開始也是要關切這個事情，就是3月份都還沒有過完，可是在短短的一個月內，有9位軍士官兵不管是自殘也好，發生意外也好，這樣的事件都讓大家非常不捨跟驚訝。當然我們比較在乎的是這到底是什麼因素造成的，剛剛也有提到，他可能會走上這樣一條路有很多因素，如果是個人、家庭或者感情因素，我們可能很難去掌握，可是有很大的因素也許是在軍中發生的，因為這也不是個案或者個別能夠很簡單去解決的問題，因為是整個結構的問題。從去年到今年，我們從過去到現在，本席在外交及國防委員會也有很長一段時間，可是以這麼短的時間，我們接到的陳情案件非常高的比例，原因可能就是他的業務量過重，尤其來自於很多家長都非常擔心他們的孩子可能會想不開，當然很多人還是希望他們可以好好撐過這一段時間。
我們今天特別要來講這個問題的目的，是因為現在少子化就是一個很大的問題，這不只是我們國軍，包括對國安都造成很大的影響，而且我想這個不會改變了，只會越來越惡化而已。今年是十二生肖裡面的龍年，照理說龍年生龍子的觀念應該會讓少子化的現象改善，可是並沒有，我們看2月份的人口出生率反而比去年還少，所以我們應該要從其他的部分來加強。
為什麼會提到這個部分？像剛剛提到的不管是他的勤務、業務，還有訓練等等，這些都會讓他們沒有辦法好好去舒展個人身心，或者要面臨非常大的壓力，這個部分是我們可以調整的。可是我們剛剛看到很多委員在關心這個事情的時候，大家的面向好像也不太一樣，憲兵參謀長也提到，因為211營目前的編現比是百分之六十幾，發生不幸的事件以後，希望能夠提升到72%，就是會從其他的單位調26名人員來補充，有強調他們是自願的。可是我想要請問一下，如果是從各單位去調這些人來，那各單位是不是又缺人了？他們的編現比又更低，所以我們需要的並不是挖東牆補西牆，而是你不要讓他變成是軍品的概念。所以我接下來要提的就是我們不要再增加這麼多的業務了，在主客觀因素沒有辦法改變的情況下，像我們的人力一直不斷在減少，募兵的成效也沒有辦法達到，尤其是比較艱苦的一些部隊單位根本募不到人，那人力越少，勤務、業務量又越多，就越艱苦，也更沒有人要去，所以在那裡的人都非常辛苦，大家紛紛想轉走、調走。可是軍方不斷增加新成立的單位，比如說過去新訓的後備旅，運動科學推展中心、心理輔導衛教中心、無人機操作手訓練中心，你們還要持續、不斷地增加訓練中心！只要增加一個中心，就必須增加人手，包括主任、副主任，也包括財務等各方面的人員，都必須部署進去，所以又把人稀釋掉了，對國軍來說只是雪上加霜。針對剛剛提到的很多部分，是不是可以請部長全盤考量？部長，你從基層一步一步上來，而且對於現在整體發展、甚至包括國安等所有條件、面向，你是最清楚的，我們適不適合、是否還要設這麼多新單位？你們已經沒有人，讓1個人做3個人的工作或4個人的工作，只要一調走，業務量就更大，卻一直成立這些東西！比如說剛剛提到的無人機操作手這個部分，軍方有那麼多無人機，但現在連拿槍的人都不夠了，每個人還要受訓練使用無人機。我不是說不要，無人機非常重要，我甚至之前也提出來了。可是國防部不需要做退輔會的工作，例如我們有很多空軍，但難道要特別到民間或成立新的訓練中心才會開飛機嗎？在航校、空軍官校裡開課就好，讓他們有能量、好好地學，因為他必須是專才，而不是每個人都要會。我希望政策做了以後不要再影響其他領域，就這個部分，部長有什麼看法？
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邱部長國正：我跟委員報告，委員剛剛一語道破，就是希望每一樣工作都有人做得很好，班隊也不斷地開。但少子化之後，不光是我們國內有這種狀況。我們少子化的原因出在哪裡？十多年前就已經開始人口減少了，所以這些因素都要考量。我也經常跟同仁強調，不要針對某個問題彌補、挖東牆補西牆，這是很忌諱的。所以我們一定秉照剛剛委員所講的，我也希望簡單、扼要、便於操作，這是第一點。
第二是問題發生以後，能夠做到一個地步就是不要怪罪基層幹部執行力的問題，他們沒有執行不好，而是因為責任不斷賦予，他們的能力就那麼多、經驗又不夠，當然會出這些問題，所以我們要全面加以改進。但我的經驗是講多了不如務實去做，我們自己已經在這樣做了，讓基層幹部把任務搞得很清楚、而且很簡單，可以不斷地推動，我們就是朝這方面努力。
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馬委員文君：就這個部分，我相信部長也知道其問題點，也希望不要再一直增設很多、很多必須把人力抽掉的單位。剛剛我唸的那些單位，到頭來他們到底執行了什麼？我想都是可以檢視的。
我們今天談到無人機，當然也要用一點時間看看。近年來在戰場上，不管是俄烏也好、以哈也好，其實都可以看到無人機不論在創新還有不對稱作戰等部分發揮非常大的功效，也是大家爭相想做的。可是現在我想提的是在真實戰場想定上，我們到底需要什麼樣的無人機？從現在看來，到目前為止顯然都是偵查型的比較多，可是我們若只是要偵查型，整體戰場上需要的只是這樣嗎？
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邱部長國正：當然我們都希望能夠更進一步嘛！雖然委員在表上打了一些問號，但事實上各層級都有一些結果，我建議由我們請專人向委員逐項說明。有很多事情在這邊公開不好講，而且也沒多少時間，可能越描大家誤會越深。國軍在這一方面，也就是無人機的執行上絕對不僅限於偵蒐能力夠就夠了，剛才委員也有很多指導嘛！聯戰級、戰術型或戰鬥型都不一樣，連同操作人數都沒有一概而論，遑論層級的劃分與功能，我們都會全方位檢討。
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馬委員文君：好。部長，其實就整體無人機的運用，或者未來整體國家隊的推動，我對國防部的業務報告是有點意見，不過今天因為時間關係，可能要以後再找機會探討。
可是我在這裡還是要利用一點點時間提出一點。我剛才提到，由於看到很多戰場實際運用無人機的狀況，所以大家都希望這方面能量可以提升。可是也因為希望無人機達到即戰力，所以會突然編很多經費，不管是採購也好或者軍購也好，其實都是希望可以很快速地填補。事實上，中科院也已經研究很長的時間，而且花了至少百億以上預算研發無人機，所以成效到時可能要一併探討。
我還是要提兩個大原則，第一，形成即戰力有一個很重要的因素，就是技轉。在俄烏戰爭或以哈戰爭中，最重要的武器，像是遊蕩彈藥，其實模組都可以迅速轉換，不管是要攻擊裝甲車、攻擊人或其他目標，都可以很迅速地做這樣的調整。針對載體，中科院其實應該已經有一些能量，因為已經花掉太多錢了！應該研究怎麼結合民間技轉。國外顯然非常成熟，如果要形成即戰力，首先第一個就是要技轉，考量這些已經成熟的產品怎麼技術轉移給國家隊，不然國家隊現在幾乎都是系統商，也沒有生產線。所以不要講得冠冕堂皇，說我們做得多好，而且可以避開紅色供應鏈，很難！至少到目前為止。所以就這個部分應該怎麼技轉或是怎麼處理？尤其是彈藥，應該在國內有生產能力。臺灣不可能做不到，因為未來量必須很大，而且不可能從外部提供，在彈藥部分，臺灣必須可以自己量產。就這兩個部分，再請部長還有相關單位作全面考量，下次有機會再探討。
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主席：好，謝謝……
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馬委員文君：就剛才提到的無人機反制系統，請空軍、陸軍等相關單位提供更詳細的資料，好不好？
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邱部長國正：好。
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馬委員文君：因為花了四十幾億，只拿一張不到一面的預算過來是非常離譜的。
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邱部長國正：謝謝委員。
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主席：好，謝謝馬文君委員，部長與各位請回。
接下來先處理臨時提案，請議事人員宣讀原來提案。
案由：
茲因日前陸軍關渡指揮部「虎嘯部隊」便帽上使用淺綠色國旗引發輿論喧譁，國防部第一時間以低視度概念設計為由駁斥，對比便帽隊徽老虎標誌卻仍採用高視度斑斕色彩，國防部之辯駁明顯不攻而自破。
建請國防部針對國軍之服裝與配飾應予以徹查，除戰鬥裝備考量需特別製作底視度外，應重視國旗元素之樣式及色彩，除恪遵《中華民國憲法》第六條外，亦不得違反《中華民國國徽國旗法》第二至第四條之規定。
提案人：徐巧芯　　黃　仁　　陳永康　　馬文君　　羅智強
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主席：先請行政部門就修正意見加以提出，待會也看提案委員有沒有意見。
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楊次長基榮：各位委員好。國防部作以下幾點建議：關於文字部分，第3行修改為「國防部說明亦未臻周延」。第4行修正為「建請國防部要求所屬對於服裝與配飾應予以審查」。
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主席：好，這是常次室提供的修正意見，提案委員有沒有意見？
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徐委員巧芯：主席，可以容許我稍微作簡單的說明嗎？因為這個禮拜很多人、包含退伍軍人，都向我們反映陸軍第六軍團關渡指揮部所出品的鴨舌帽，我要先敘明它是便帽、休閒帽，並不是戰鬥裝備，所以大家覺得為什麼要在休閒帽上使用低視度國旗；何況前面老虎頭部分則是黃色，又顯示這款帽子沒有所謂低視度這樣的功能。所以我們希望針對休閒部分還是要恪守中華民國憲法第六條以及中華民國國徽國旗法第二至四條，但是針對戰鬥服裝部分當然配合國軍的需要辦理，所以我們提出這樣的臨時提案。
對於國防部希望作出的修正文字，我沒有意見。
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楊次長基榮：謝謝委員。
發言片段: 22
主席：各位還有沒有其他補充意見？對於修正建議沒有意見的話，照案通過。
休息5分鐘。
休息（11時30分）
繼續開會（11時36分）
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主席：休息時間結束，我們現在恢復開會。
第一位進行詢答的委員是林德福委員。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-11-1-35-9
speakers ["王定宇","黃仁","羅美玲","徐巧芯","林楚茵","沈伯洋","洪申翰","陳永康","陳冠廷","馬文君","林德福","羅智強","鍾佳濱","賴士葆","楊瓊瓔","林憶君","張啓楷","王鴻薇"]
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meetingDate ["2024-03-27"]
gazette_id 1132001
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meet_name 立法院第11屆第1會期外交及國防委員會第9次全體委員會議紀錄
content 邀請國防部部長報告「國軍無人機運用的現況及發展」，併請行政院國土安全辦公室列席，並備 質詢
agenda_id 1132001_00016