徐巧芯 @ 第11屆第1會期外交及國防委員會第10次全體委員會議

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00:00:01,449 00:00:27,320 徐媛媛,您早。早安。司長我想先問一下馬前總統他即將要到大陸去訪問那現在也傳出說可能會有馬席二會那我想要請問從外交部的立場以及相關的研判資訊的理解如果馬前總統與習近平主席見面傳達和平區域穩定的主張就你們的掌握對於台灣幾個相當重要的國家例如美國跟日本
00:00:27,680 00:00:51,680 他們的態度會是保持肯定的嗎?或者是會有什麼樣的一些想法跟思維?這一次當然他有沒有見到面我們還不知道這是媒體在揣測的假如說有的話?中華民國的利益不應該被犧牲掉這是非常重要的那您認為說會因為這樣子的會面中華民國的利益有所犧牲嗎?還是說這個是判斷在於說馬前總統是在什麼樣的主張?
00:00:55,583 00:01:03,932 那假使說在維護中華民國主權以及傳遞兩岸和平跟區域穩定的情況之下那世界各國會怎麼樣看待這個馬錫會二會
00:01:08,952 00:01:29,662 這個我們還要看看習近平怎麼樣來結招了你要看習近平要怎麼樣結招那麼如果說能夠把這個中華民國主權我們的民主、我們的人權以及我們這些過去的過往經濟的發展等等能夠很忠實的傳達到對岸能夠減少對岸的敵意
00:01:34,384 00:01:57,635 我相信這應該是一個正面的發展但是呢中國會這麼容易接受嗎他裡面講的很多條件可能也不見得我們能夠接受的這就是兩岸需要實際來溝通那我要問一下我們談到我們自己的主權很重要的最重要其中一個是我們的經濟情況
00:01:59,016 00:02:18,383 那我們看一下我們這幾年來斷交了非常多的國家那我們也發現說呢斷交的國家有很多國家都跟台灣實際上是欠錢沒有還的例如巴拿馬、多明尼加、布吉納法索、薩爾瓦多、索羅門群島、吉里巴斯、尼加拉瓜、宏都拉斯跟諾魯
00:02:19,423 00:02:32,193 有太多的國家跟我們斷交之後積欠我國債務的情況那請問目前處理的狀況如何那他們的還的貸款是只還了利息還是本金都有穩定的在償還
00:02:33,868 00:02:34,808 當然,欠錢本來就要還錢。
00:02:58,789 00:03:22,119 那個欠錢要還錢我們要問說這9個國家斷交之後的相關的還錢的進度是什麼因為這是涉及到國家人民的納稅錢我們是立法委員就是來幫大家勘緊荷包所以我們想知道說你你在跟我們建交的時候跟我們來借款我們當然是願意一起來朋友嘛一起來合作來協作但斷交以後我們包含是追款跟追債的角度是不是來說要加強
00:03:22,919 00:03:25,560 這些國家貸款案都依照合約的規定正常的還本以及還息都有
00:03:49,187 00:04:11,627 那如果有些國家他比如說他還本還息的速度狀況比較慢的話我們有什麼樣積極的處置作為這可能就是他商業行為了商業行為了這已經是貸款的銀行要怎麼樣去跟他談了所以變成是說我們的邦交國跟我們借錢的時候對我們來協助的相關的商業銀行來說是一個很大的風險
00:04:12,728 00:04:33,130 因為他可能之後就斷交了之後他還錢的速度等等的他變成是商業那外交部在這個過程當中就是說如果我們的斷交國欠錢沒有還然後呢一段時間了那我們的外交部把它當成是一個單純的商業行為沒有其他的協助嗎沒有協助我國的商業銀行向這個斷交的國家持續去催款嗎
00:04:35,171 00:04:55,484 而跟委員報告斷交以後這個款項已經是商業行為了對這就是鳳公我理解你的意思但他就是一個很詭異的地方嘛他今天如果不是跟我們有當交的話那他也不會跑來跟我們的銀行借錢所以當初在借錢的時候是透過所謂外交的手段一起共同合作來協助的
00:04:56,525 00:05:23,502 可是一旦斷交之後那外交部的角色被抽掉了變成是一個單純的商業行為我就問我們台灣的銀行要去跟這些斷交的國家催債那在外交部沒有其他支援援助的情況下面要怎麼樣能夠做到呢欠債還錢連在台灣自己對本國人追債可能都有困難了你要追到斷交的前邦交國去到底要怎麼做到我們外交部在這件事情協助商業銀行的積極性手段有哪一些
00:05:24,760 00:05:42,333 跟委員報告在商業貸款的時候他們國家要提出相當的擔保這個擔保如果說他沒有還款的話他有兩個現象第一個國際債性他就很差國際債性他下次再債可能就很貸不到
00:05:42,833 00:06:11,721 他們可能都一直都沒有到很好嘛因為他是用外交手段去來借款的嘛我們當時借他錢的時候是以他的受信平等來作為要不要借他錢的決定嗎也不是啊我們是因為他是我們的邦交國啊所以這個部分看起來成效有限請您繼續說另外一個手段是什麼另外一個手段我們就有相當的抵押的東西嘛所以我們有沒有曾經過去有任何的跟我們的斷交國家他們當初提供的抵押品最後我們的銀行把他收走的有這樣的案例嗎
00:06:12,526 00:06:18,734 目前他是正常的還款速度而貸款的合約的擔保人是誰?當時借款的擔保人?
00:06:21,954 00:06:44,007 我跟委員報告一下就是說雖然我們的貸款是商業合約的方式但是合約都會有明定就是說在凍支的時候包括政府的本票包括這個國會的議決書包括這個檢調單位的一些文件等等這些都是對方國家所出具的主權擔保
00:06:45,167 00:07:11,318 所以針對這個擔保品的部分呢我們未來如果有任何違約的狀況都可以按照合約的爭端解決機制循司法途徑所以我們合約的擔保人是誰就是跟這9個斷交國當時在借款的時候我們一定合約當中借款上面有寫擔保人嘛擔保人是哪一個單位如果在每一個合約裡面都是對方的政府
00:07:12,899 00:07:31,047 對方的政府是擔保人那今天如果說對方他還不出錢的時候我們根據所有的合約我們前面有沒有曾經有先例就不管是在誰的任內斷交就中華民國史上有沒有曾經有案例是對方因為沒有還出錢來然後去把他們擔保品收回來的有這樣的案例嗎
00:07:32,828 00:07:56,887 委員報告我們曾經有勝訴過然後勝訴之後呢然後都會都會按照這個這個實務上面就是去查扣他的可抵押的資產那誰去查扣呢我們會有銀行委託的律師銀行委託的律師但是我們在這些邦交國我們當時在借款的時候都是選擇在這些邦交國有我們的銀行在嗎
00:07:57,782 00:08:23,381 那誰去做這件事就以你剛剛的案例來說是誰來處理這件事情我們的銀行我們的銀行來處理這件事情那最後做一個結論就是說呢斷交國現在9個國家跟我們的欠款我們還是希望第一個要公開透明的告知大眾那他們欠款的還款情況第二個政府也應該要強硬起來來跟我們的這些斷交國要求他們盡快的幫欠台灣的錢能夠還回來謝謝
00:08:24,642 00:08:32,130 好,謝謝徐巧芯委員。次長請回。好,接下來進行巡大委員徐欣穎委員徐欣穎委員徐欣穎委員不在
公報發言紀錄

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徐委員巧芯：（10時44分）謝謝主席。我們有請次長。
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田次長中光：徐委員您早。
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徐委員巧芯：早安。次長，我想先問一下，馬前總統即將要到大陸去訪問，現在也傳出可能會有馬習二會，我想要請問，從外交部的立場以及相關的研判、資訊的理解，如果馬前總統與習近平主席見面，傳達和平、區域穩定的主張，就您的掌握，對於臺灣幾個相當重要的國家，例如美國跟日本，他們的態度會是抱持肯定的嗎？或者是會有什麼樣的一些想法跟思維？
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田次長中光：當然他有沒有見到面，我們還不知道，這是媒體在揣測的。
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徐委員巧芯：假如有的話。
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田次長中光：中華民國的利益不應該被犧牲掉，這是非常重要的。
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徐委員巧芯：是，你認為會因為這樣的會面，中華民國的利益有什麼犧牲嗎？還是這是判斷在於馬前總統是帶什麼樣的主張？假使在維護中華民國主權以及傳遞兩岸和平跟區域穩定的情況之下，世界各國會怎麼樣看待這個馬習二會？
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田次長中光：這個我們還要看看習近平怎麼樣來接招了。
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徐委員巧芯：你要看習近平怎麼接招。
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田次長中光：如果能夠把中華民國主權、我們的民主、我們的人權以及我們過去的過往、經濟的發展等等，能夠很忠實地傳達到對岸、能夠減少對岸的敵意，我相信這應該是一個正面的發展，但是中國會這麼容易接受嗎？他裡面講的很多條件，可能也不見得是我們能夠接受的，譬如九二共識，怎麼去……
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徐委員巧芯：這就是兩岸需要實際來溝通。我要問一下，我們談到我們自己的主權，很重要的、最重要的其中一個是我們的經濟情況。我們看一下，我們這幾年來斷交了非常多的國家，我們也發現斷交的國家有很多國家都跟臺灣實際上是欠錢沒有還的，例如巴拿馬、多明尼加、布吉納法索、薩爾瓦多、索羅門群島、吉里巴斯、尼加拉瓜、宏都拉斯跟諾魯，有太多的國家跟我們斷交之後，積欠我國債務的情況。請問目前處理的狀況如何？他們還的貸款是只還了利息，還是本金都有穩定的在償還？
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田次長中光：我們跟邦交國建交，其實有很多東西要提供他們，中間很重要的就是透過商業銀行給他們一個貸款，即使斷交以後，這些商用的貸款按照它的規定，他們是必須償還的。
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徐委員巧芯：當然啦！欠錢本來就要還錢。
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田次長中光：是。
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徐委員巧芯：欠錢要還錢，但是我們要問這九個國家斷交之後相關還錢的進度是什麼？因為這是涉及到國家、人民的納稅錢，我們是立法委員，就是來幫大家看緊荷包，所以我們想知道在跟我們建交的時候，跟我們借款，我們當然是願意一起合作，朋友嘛！一起來合作、一起來協作，但斷交以後，包含是追款跟追債的角度，是不是要加強？不然比如他跟我們斷交之後，跟中國大陸建交，他又跟中國大陸借錢，還我們的錢又還很慢，臺灣人不就被當「盤子」嗎？會有很多人有這樣的想法，所以我想要問細節，斷交的這九個國家目前還款的情況是怎麼樣，可不可以跟大眾說明一下？
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田次長中光：這些國家貸款案都依照合約的規定，正常的還本以及還息，都有。
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徐委員巧芯：如果有些國家比如還本、還息的速度狀況比較慢，我們有什麼樣積極的處置作為？
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田次長中光：這可能就是他商業行為了，這已經是貸款的銀行要怎麼樣去跟他談了。
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徐委員巧芯：所以變成我們的邦交國跟我們借錢的時候，對我們協助的相關商業銀行來說是一個很大的風險，因為他可能斷交了之後，他還錢的速度等等的，他變成是商業行為。而外交部在這個過程當中，如果我們的斷交國欠錢沒有還，然後一段時間了，我們的外交部把它當成是一個單純的商業行為，沒有其他的協助嗎？沒有協助我國的商業銀行向這個斷交的國家持續去催款嗎？
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田次長中光：跟委員報告，斷交以後，這個款項已經是商業行為了，由他們去談……
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徐委員巧芯：對，我理解你的意思，但它就是一個很詭異的地方，他今天如果不是跟我們有邦交，他也不會跑來跟我們的銀行借錢，所以當初在借錢的時候是透過所謂外交的手段，一起共同合作來協助的，可是一旦斷交之後，外交部的角色被抽掉了，變成是一個單純的商業行為。我就問，我們臺灣的銀行要去跟這些斷交的國家催債，在外交部沒有其他支援、援助的情況下，要怎麼樣能夠做到呢？欸！欠債還錢，連在臺灣向本國人追債可能都有困難了，你要追到斷交的前邦交國去，到底要怎麼做到？我們外交部在這件事情協助商業銀行的積極性手段有哪一些？
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田次長中光：跟委員報告，在商業貸款的時候，他們國家要提出相當的擔保，這個擔保如果說它沒有還款的話，會有兩個現象，第一個是國際債信它就很差，它下次再貸可能就貸不到……
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徐委員巧芯：他們可能一直都沒有到很好，因為它是用外交手段來借款的嘛！我們當時借它錢的時候是以它的授信評等來做要不要借它錢的決定嗎？也不是啊！我們是因為它是我們的邦交國啊！所以這個部分看起來成效有限。
請您繼續說，另外一個手段是什麼？
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田次長中光：另外是我們就有相當的抵押的東西嘛！
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徐委員巧芯：好，所以過去是否曾經有任何和我們斷交的國家，他們當初提供的抵押品最後被我們的銀行收走的？有這樣的案例嗎？
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田次長中光：目前它是正常的還款速度……
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徐委員巧芯：貸款合約的擔保人是誰？當時借款的擔保人。
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連司長玉蘋：我跟委員報告一下，雖然我們的貸款是以商業合約的方式，但是合約上都會明定在動支的時候包括政府的本票、國會的議決書和檢調單位的文件等等，這些都是對方國家所出具的主權擔保，所以針對這個擔保品的部分，未來如果有任何違約的狀況，我們都可以按照合約的爭端解決機制，循國際司法途徑去求償。
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徐委員巧芯：好，所以我們合約的擔保人是誰？就是這9個斷交國當時在借款的時候，在借款合約上面一定有寫擔保人嘛！擔保人是哪一個單位？
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連司長玉蘋：在每一個合約裡面，都是對方的政府。
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徐委員巧芯：對方的政府？
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連司長玉蘋：對。
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徐委員巧芯：好，對方的政府是擔保人。那今天如果對方還不出錢，我們根據所有的合約，之前是否曾經有先例，就是不管在誰任內斷交，中華民國史上是否曾經有案例是因為對方沒有還出錢來，而去把他們的擔保品收回來的？有這樣的案例嗎？
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連司長玉蘋：跟委員報告，我們曾經有勝訴過，勝訴之後都會按照實務上面去查扣它可抵押的資產。
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徐委員巧芯：那誰去查扣呢？
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連司長玉蘋：我們會有銀行委託的律師。
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徐委員巧芯：銀行委託的律師？但是當時借款都是選擇我們在這些邦交國的銀行嗎？那誰去做這件事？以你剛剛說的案例來說，是誰來處理這些事情？
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連司長玉蘋：我們的銀行。
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徐委員巧芯：我們的銀行來處理這件事情。
好，最後做一個結論，就是說斷交國現在有9個國家對我們有欠款，我們還希望第一個，要公開透明地告知大眾他們欠款的還款情況，第二個，政府也應該要強硬起來，要求這些斷交國儘快把他們欠臺灣的錢還回來。謝謝。
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田次長中光：謝謝。
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主席：好，謝謝徐巧芯委員。次長請回。
接下來進行詢答的委員徐欣瑩委員、徐欣瑩委員，徐欣瑩委員不在。
羅智強委員、羅智強委員，羅智強委員不在。
林思銘委員、林思銘委員，林思銘委員不在。
接下來詢答的委員陳培瑜委員。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-11-1-35-10
speakers ["王定宇","林楚茵","羅美玲","馬文君","洪申翰","陳冠廷","沈伯洋","黃國昌","李坤城","牛煦庭","徐巧芯","陳培瑜","林憶君","陳永康","羅智強"]
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meetingDate ["2024-03-28"]
gazette_id 1132101
agenda_lcidc_ids ["1132101_00004"]
meet_name 立法院第11屆第1會期外交及國防委員會第10次全體委員會議紀錄
content 一、邀請外交部部長報告「美國2024年大選過程對我國及印太地區的衝擊及影響」，並備質詢； 二、處理院會交付113年度中央政府總預算決議，外交部主管預算凍結案等6案
agenda_id 1132101_00003