洪孟楷 @ 第11屆第1會期司法及法制委員會第10次全體委員會議

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00:00:10,895 00:00:25,363 主席謝謝麻煩我們請請法務部部長跟我們司法院好不好好請蔡部長那司法院竊聽長請稍後因為馬上就回來了來
00:00:30,837 00:00:40,533 部長,那司法院呢?聽掌聲等一下,因為剛剛那個洗手間比較擁擠我們立法院要改善性別平權的廁所空間
00:00:41,909 00:01:10,560 好來那一樣部長我先跟您就教我想今天很多的這一些大家都在討論就是說我們這這個少年犯罪的一個問題那現在在針對就是說調保官的人力不足的部分可能看到是說很多的案件量會非常的多然後沒有辦法來去處理我先請教一下我們現在少年保護官跟少年調查官有多少人這在司法院還是法務部下司法院來司法院謝謝委員
00:01:11,320 00:01:37,700 我們現在的調保官目前大概全國應該是200出頭個200出頭個那平均一年我們有交付保護處分的案件有多少這個我手上平均一年平均每個人他會分擔到多少案件量舉例來說現在新北的那個個案那個保護官手上就有90個保護管署不包括其他的調查跟其他的保護處分的執行是
00:01:38,200 00:01:56,621 所以說這也是外界會質疑或外界會認為是說是不是調保官的人員不足沒有辦法負荷龐大的一個案件尤其是每一個案件其實本來我們的理想或是我們希望的是說是保護官跟調查官各自任務分工將調查跟保護的工作分開嘛但目前國內的調保
00:01:58,163 00:02:24,455 有辦法分開嗎?我們當年因為少年保護官其實是台灣很早大概就有但當年為了精簡人力其實是要他們一人先做調查跟保護那長期下來對於像新北或者是桃園台中這種案量很大的法院基本上大概就是做不到是您提到重點了就是新北台北因為像新北市本席所在的一個地方400萬的人口那相對來說他的一個案件量其實也比較大
00:02:24,955 00:02:29,060 二月提出一個縮帖就是說我們希望可以在未來的就是盡快可以在兩年內能夠希望能夠增補就是
00:02:44,958 00:03:09,874 最好能夠增補380個如果以他們的合理的案件負荷那我們希望在兩年內至少可以增補這個就是150個到200個左右的人力那不過這個部分就會牽涉到我們的總原法所以可能也要請行政院能夠配合來修正提升我們的總原法的第11條的第三類是﹖所以其實這追根究柢還是整體政府的思考範圍跟
00:03:11,956 00:03:31,816 應應嗎?當然就是說你認為說到底這個少年犯罪是不是嚴重以及是不是能夠釜底抽薪的去改變這個現況當然好那如果說這樣的話我們到底今天除了不管是司法院不管是這一些我們法務部過來我們也沒有人事總署我們也沒有我們行政院更高的一個機關來那這樣怎麼辦狗吠火車對牛彈琴
00:03:35,371 00:03:58,372 所以希望委員可以寫出我們有提出縮帖希望可以修正總原法我覺得這是第一個部分啦就是說重點在於是根本如果說人力不夠我們每一個不管是保護官不管是調查官我們都希望是說能夠讓他真真正正做到他原本應該我們修法之後負責的案件或負責的工作內容但實際上實務上來講就是保護官跟調查官其實都還要
00:03:59,153 00:04:25,101 各自負責各自的工作而且還要相對的這個一人身兼百案啊所以你剛剛講光新北一個人就有90案保護管數是不是最多的還有沒有更多的新北是全國案量最高的法院所以新北的一個人90案是他的保護管數大概就是有1600多件對目前我們在這個高風險的示範計畫當中他有將近1000件是高風險的個案在全國
00:04:26,341 00:04:47,058 新北是建樹最高的一個地方新北是建樹最高的?是本席這邊有看到資料是說警政署統計去年7月到11月少府會收到541案裡面302案開案輔導但是5個月內少年法院交付的保護管數就有1753件
00:04:49,680 00:05:03,068 所以其實換言之這1753件裡面有那麼多的保護管束但是真正能夠給這個少府會的這個部分開案輔導的只有302案那剩下的這個1000多案到哪去了
00:05:04,217 00:05:31,441 這部分可能要請這個內政部就是代表說明我跟委員報告一下目前少府會能夠接受轉介輔導的除了少司法的三條一項二款的那個三款的曝險事由之外那其他如果說法院處罰的案件那經過法院評估認為說他情節輕微也可以轉介給少府會去輔導那還有兒權法的第四章的保護措施他有十幾項都可以交給少府會輔導
00:05:32,361 00:05:56,515 因為現在看到就是少府會在行政體制上面屬於縣市政府的警政警察局少年隊所以位階是相對低嗎?其實在少司法18條的設計它其實由地方政府的首長擔任少府會委員會的主席但是它編列編列這個編列原額還是在這個少年隊裡面不是嗎?是目前其實是在社安網下行政院是這樣的設計
00:05:58,826 00:06:24,368 我覺得這樣子啦那個還是要強調一下就是說今天大家在共同討論跟聚焦其實還是在於是說人員的部分到底夠不夠如果說我們開宗明義都希望是說能夠把少年犯罪真的能夠這樣或是說我們真的希望是做到這個輔導的一個性質的話當然應有的人力跟應有的這個員額一定要補給嘛這一點同意嗎當然希望委員支持那另外我也拜託
00:06:25,589 00:06:44,637 若司法院希望委員支持的話報告就不要糊弄阿不要糊弄阿來 庭長不用講那麼快喔本席講阿第10頁你回去看一下拿109年的新聞稿直接複製貼上是幹嘛
00:06:46,314 00:07:02,281 第10頁本席就看到我還想說奇怪你們在寫作文啊進入司法程序的少年出生時也曾有過純真笑容是什麼樣的禁慮讓他們的笑容消失需要溫暖跟呵護的他們落入司法最後保護網中
00:07:03,061 00:07:26,606 是寫作文是不是?寫劇本啊?還是這是深層式AI寫的?本席也覺得好奇跟納悶奇怪怎麼會突然變那麼有文青的文字在裡面我打進去Google發覺這就是2019年司法院的新聞稿一模一樣文字直接複製貼上2019年新聞稿拿來今天2024年的3月的報告好意思嗎?那好意思嗎?
00:07:31,389 00:07:44,679 這是真實的狀態文清司的語言是真實的狀態我都不想講說朝委不知道能不能同意啊你拿第九屆立法院那個時候的新聞稿複製直接貼上然後來到今年第11屆的立法院來搪塞幫個忙
00:07:47,458 00:08:10,183 要人我都同意跟支持我們應該要有足夠的緣分但是不要用這種不要以為說你們交出來的書面資料我沒有看今天抱歉部長讓您這邊站了5分鐘法務部的報告我有看司法院的報告我有看內政部的報告我有看但是就沒有看過這種拿過去文字直接複製貼上的報告以上謝謝
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洪委員孟楷：（11時41分）主席謝謝，麻煩請法務部部長跟我們司法院。
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主席：請蔡部長，司法院謝廳長請稍候。
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蔡部長清祥：委員好。
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洪委員孟楷：部長好，但司法院呢？
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主席：廳長要等一下，因為剛剛洗手間比較擁擠，我們立法院要改善性別平權的廁所空間。
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洪委員孟楷：好。部長，我先跟您就教，我想今天很多的討論，就是我們少年犯罪的一個問題，現在針對調保官人力不足的部分，可能看到的是案件量非常多，然後沒有辦法來處理。我先請教一下，現在少年保護官跟少年調查官有多少人？這要司法院還是法務部來回答？
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蔡部長清祥：司法院。
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洪委員孟楷：好，司法院。
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謝廳長靜慧：謝謝委員，我們現在的調保官，目前大概全國應該是兩百出頭個。
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洪委員孟楷：平均一年我們交付保護處分的案件有多少？
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謝廳長靜慧：我手上的資料……
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洪委員孟楷：平均每個人一年他會分擔到多少案件量？
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謝廳長靜慧：舉例來說，現在新北的那個個案，那個保護官的手上就有90個保護管束，不包括其他的調查跟其他保護處分的執行。
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洪委員孟楷：所以這也是外界會質疑或認為是不是調保官的人員不足，沒有辦法負荷龐大的案件量，本來我們的理想或是我們希望的是保護官跟調查官各自任務分工，將調查跟保護的工作分開，但目前國內的調保有辦法分開嗎？
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謝廳長靜慧：少年保護官其實臺灣很早大概就有了，但當年為了精簡人力，其實是他們一人先做調查跟保護，長期下來，對於像新北、桃園、臺中這種案量很大的法院，基本上大概就是做……
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洪委員孟楷：您提到重點了，就是新北、臺北……因為像新北市，本席所在的一個地方，有400萬的人口，相對來說，它的案件量其實也比較大，如果人力確實有所不足，則我們還是要從源頭這邊來調整，這也是你們都瞭解的一個狀況，請問我們能夠怎麼做呢？
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謝廳長靜慧：我們在2月有提出一個說帖，就是我們希望未來可以儘快地在兩年內能夠予以增補，最好能夠增補380個，如果以他們的合理案件負荷來看的話。我們希望在兩年內，至少可以增補150到200個左右的人力，不過這個部分就會牽涉到我們的總員額法，所以可能也要請行政院能夠配合來修正，提升我們總員額法第十一條的第三類的司法員額……
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洪委員孟楷：所以追根究柢，還是整體政府的思考範圍跟因應。
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謝廳長靜慧：當然。
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洪委員孟楷：就是你認為到底這個少年犯罪是不是嚴重，以及是不是能夠釜底抽薪的去改變這個現況。
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謝廳長靜慧：當然。
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洪委員孟楷：如果是這樣的話，則今天除了司法院、法務部過來外，我們也沒有人事總處，我們也沒有行政院更高的一個機關過來，這樣怎麼辦？狗吠火車、對牛彈琴？
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謝廳長靜慧：所以希望委員可以協助我們，有提出說帖，希望可以修正總員額法。
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洪委員孟楷：我覺得這是第一個部分啦，重點在於如果是人力不夠，我們每一個不管是保護官或是調查官，我們都希望能夠讓他真真正正做到在我們修法之後他原本應該負責的案件或負責的工作內容，但實際上、實務上來講，就是保護官跟調查官其實除了要各自負責各自的工作之外，還要一人身兼百案，所以你剛剛講光新北一個人就有90案……
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謝廳長靜慧：保護管束。
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洪委員孟楷：是不是最多的？還有沒有更多的？
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謝廳長靜慧：新北是全國案量最高的法院，在保護管束就有將近……
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洪委員孟楷：所以新北的一個人90案是……
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謝廳長靜慧：它的保護管束大概就是有一千六百多件，目前在我們的高風險試辦計畫當中，它有將近一千件是高風險的個案，在全國，新北是件數最高的一個地方。
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洪委員孟楷：新北是件數最高的？
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謝廳長靜慧：是。
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洪委員孟楷：好。本席這邊有看到資料，警政署統計去年7月到11月少輔會收到541案裡面有302案開案輔導，但是5個月內少年法院交付的保護管束就1,753件，所以其實換言之，這1,753件、那麼多的保護管束，但是真正能夠給少輔會開案輔導的只有302案，剩下的這一千多案到哪去了？
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謝廳長靜慧：這部分可能要請內政部代表說明。我跟委員報告一下，目前少輔會能夠接受轉介輔導的，除了少事法第三條第一項第二款的那三個曝險事由之外，其他的觸法案件，經過法院評估認為情節輕微，也可以diversion，轉介給少輔會去輔導，還有兒權法第四章保護措施的規定，有十幾項也都可以交給少輔會來輔導。
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洪委員孟楷：是，沒有錯，因為現在看到少輔會在行政體制上面屬於縣市政府警察局少年隊，所以位階是相對低嘛。
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謝廳長靜慧：其實在少事法第十八條的設計，其實是由地方政府的首長擔任少輔會委員會的主席……
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洪委員孟楷：但是它的編列員額還是在少年隊裡面，不是嗎？
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謝廳長靜慧：是，目前在社安網下行政院是這樣的設計。
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洪委員孟楷：我覺得這樣子啦，還是要強調一下，就是今天大家共同討論跟聚焦的其實還是在於人員的部分到底夠不夠，如果我們開宗明義都希望真的能夠把少年犯罪降低，或是我們真的希望能做到輔導性質的話，當然應有的人力跟應有的員額一定要補齊嘛，這一點同意嗎？
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謝廳長靜慧：當然，希望委員支持。
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洪委員孟楷：另外，我也拜託，如果真的司法院希望委員支持的話，報告就不要糊弄啊，不要糊弄啊！
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謝廳長靜慧：哪一點希望我們補充，我們可以立即補充。
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洪委員孟楷：來，廳長，不用講的那麼快！本席跟你講，第10頁你回去看一下，拿109年的新聞稿直接複製貼上是幹嘛？
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謝廳長靜慧：109年……
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洪委員孟楷：第10頁，本席就看到了，我還想說奇怪，你們在寫作文啊！
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謝廳長靜慧：哪個？
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洪委員孟楷：「進入司法程序的少年，出生時也曾有過純真笑容，是什麼樣的際遇，讓他們的笑容消失，讓需要溫暖與呵護的他們，落入司法最後保護網中？！」是寫作文，是不是？寫劇本喔？還是說這是生成式的AI寫的？本席也覺得好奇跟納悶，奇怪，怎麼會突然那麼有文青的文字放在裡面，我打進Google發現這是2019年司法院的新聞稿，一模一樣的文字直接複製貼上！2019年的新聞稿拿來用於今天2024年3月的報告，好意思嗎？
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謝廳長靜慧：跟委員報告，我們是要強調少年的處境是一樣的。
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洪委員孟楷：那好意思嗎？
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謝廳長靜慧：這是真實的狀態。
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洪委員孟楷：文青式的語言是真實的狀態？我都不想講召委不知道能不能同意啊，你拿第9屆立法院那個時候的新聞稿複製直接貼上，然後到今年第11屆立法院來搪塞，幫個忙，要人我都同意跟支持，我們應該要有足夠的員額……
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謝廳長靜慧：委員，我們可以改進，謝謝。
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洪委員孟楷：但是不要用這種，不要以為你們交出來的書面資料我們沒有看，抱歉啦，部長，讓您在這邊站了5分鐘，法務部的報告我有看，司法院的報告我有看，內政部的報告我也有看，但是就沒有看過這種拿過去文字直接複製貼上的報告。以上，謝謝。
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謝廳長靜慧：謝謝委員的指教，我們會改進，謝謝。
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主席：謝謝洪委員，謝謝廳長、謝謝部長、謝謝局長，文字的功能很多啦，有的要與時俱進，有的歷久彌新，寫給老婆的情書要一樣有效。
接下來請傅總召崐萁委員質詢。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-11-1-36-10
speakers ["鍾佳濱","黃國昌","沈發惠","謝龍介","陳俊宇","莊瑞雄","羅智強","林思銘","沈伯洋","翁曉玲","牛煦庭","柯志恩","羅廷瑋","洪孟楷","傅崐萁","吳思瑤","陳培瑜","張雅琳","吳沛憶","鄭天財Sra Kacaw","林月琴","吳宗憲","劉建國","陳冠廷"]
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meetingDate ["2024-03-28"]
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meet_name 立法院第11屆第1會期司法及法制委員會第10次全體委員會議紀錄
content 一、邀請司法院、法務部、教育部、衛生福利部、內政部警政署就「青少年法治教育與犯罪防制 成效」進行專題報告，並備質詢；二、審查及處理113年度中央政府總預算關於法務部及所屬主 管預算凍結項目共6案
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