陳昭姿 @ 第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第10次全體委員會議

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00:00:04,963 00:00:05,363 3月13日食安匯報
00:00:19,605 00:00:42,257 有有參加 很好那部長知道這次會報當中陳建仁院長有做出一項重要的指示就是在3月底前要訂定食品檢驗處理的一個SOP讓第一線負責食品安檢的人員能有所依詢請問部長這個SOP出爐了嗎這已經有訂出來
00:00:43,257 00:00:51,815 已經出爐了是不是好確定那請部長是不是簡單說明一下這份新的SOP跟過去的程序有什麼不同有哪些精進的地方
00:00:53,058 00:01:17,853 主要是在邊境的部分的話那我們就是在這種特定的不應該出現在食品裡面的這種化學品有發現的話馬上就是把這個抽批的這個比例的話提升到100%就逐批檢查那這是在邊境那第二個就是說如果檢查有的話就一定是銷毀沒有退運的
00:01:18,894 00:01:29,837 好 了解 謝謝部長那部長在蘇丹紅辣椒粉全面大爆發之前我就曾經上了食藥署的這個邊境檢驗部符合食品資訊查詢網上去查詢因為我想要了解有沒有這個類似的情形那請看這個左邊這張圖當時我是查到2021年8月13日海順公司就曾經進口含蘇丹色素的辣椒粉
00:01:42,401 00:01:51,816 那現在因為後來新聞越來越多嘛等於是全國淪陷所以我重新回到這個網站上再去重新查詢那一查不得了的部長
00:01:53,359 00:01:54,480 這個系統的問題我是不是可以請我們署長來回答麻煩署長
00:02:20,499 00:02:36,820 委員好因為我們過去其實是把歷年的通通都放上去但資料非常的大所以後來我們都是擺近兩年的資料這個說不過去啊這麼巧我之前還在還沒報花錢都查到了那樣子的機制已經很久了應該有好幾年了
00:02:37,401 00:02:58,842 但是之前我明明秀我查到2021年而且這個系統這個不足這個食藥署就是在幾十年前的藥品許可證都查得到資料健保署30年這個核價這個歷史也都查得到這個系統或是capacity問題說不過去說不過去這個是硬拗啦反正這麼巧就是要查查不到而且最重要部長
00:02:59,463 00:03:06,010 你們自己也說辣椒粉保存期限至少3年嘛所以會從2021年進口的開始全面清查結果時間還在那裡面啊這現在還沒有查完你這些違法廠商的資料就全部消失了衛福部是在幫這些違法廠商做遮羞布嗎
00:03:16,752 00:03:45,965 沒有啦 這我們的確是可以檢討啦就是說呈現資料的這個區間到底要幾年那部長我現在要求重新本市要求重新上傳這些資料而且時間3年是起碼的嘛有些像罐頭保存時間更久是不是可以追溯到5年讓民眾至少他有可以去了解有機會去了解這些違規的這個廠商嘛我們看一下啦就是說你可以承諾嗎部長資料庫的容量怎麼樣大概至少3年這個可以啦
00:03:46,645 00:04:12,360 但是現在是全部消失了現在是兩年了2021年我查到這麼巧在近日就全部都不見了2021年剛好過了現在是2024年部長我們要求這些是最基本的資料因為這個保存期都還在這裡面部長你們上個禮拜3月26號又公布有1萬公斤的蘇丹紅的辣椒粉是在邊境被查到剛剛你也報告了那我還是要再確認一下你們這個是退運還是銷毀
00:04:14,801 00:04:14,921 消費消費
00:04:31,926 00:04:32,526 對人民來說意義差別太大,完全是兩件事情
00:04:56,799 00:05:13,200 那部長這個寶林這個茶室食安問題已經造成糧食現在還有一些人還有幾位在搶救中當然我們了解可能的是還是類似這個米酵菌酸這個化學物致死的可能性是很高的那也有人判斷說是食物保存當中出了問題現在還沒有真相
00:05:14,861 00:05:30,472 衛福部在2010年有推動餐飲衛生管理分級平和系統食藥署來制定這個所謂基本資料表那這個平和系統是由業者自主申請然後由地方衛生局負責去平和那是不是有通過那分成優
00:05:31,272 00:05:31,812 請問您給這個政策打幾分?
00:05:58,515 00:06:22,746 這個平和政策的話當然就是一個鼓勵的性質讓這個自信有優良的廠商他可以來參加那如果他經過這個平和通過的時候是優惠兩的話那經過我們的這個對外那請問寶林茶室有沒有在這個名單上有沒有在這個平和的名單上這個可能我要查一下看看
00:06:23,546 00:06:41,395 部長我直接告訴你寶林茶室沒有在這個名單上因為他根本沒有申請茶盒沒有參加平和部長我統計過去這幾年來臺灣攤飲業者的家數跟有這個參加衛福部這個衛生平和的家數我們來看看看這個百分比前幾年都2%去年是3%
00:06:45,566 00:06:45,726 這不能這樣講因為這個
00:06:56,673 00:06:56,793 不見得啦
00:07:21,733 00:07:47,213 那部長我再請教你立法院如果我想在立法院附近有哪些是通過這個衛生優良平和的我有方式去找嗎我有方式去了解嗎在立法院裡面有個地圖這個食藥署有個實在優良地圖食品的實在優良地圖據說可以用GPS定位找到附近的優良餐廳那我們來看一下這個地圖怎麼用我助理做了這個影片
00:07:48,806 00:08:15,608 只要屬為鼓勵符合食品良好衛生規範的優良餐飲業自99年起開始推動餐飲衛生管理分級平和自106年起民眾可以利用食藥署的實在優良查詢地圖透過衛星定位的方式直接看到附近通過分級平和的餐飲業者作為外出聚餐的選擇參考好那我們就點進去這個實在優良地圖看看怎麼找餐廳好我們來找一下臺北市中正區有哪些衛生優良餐廳
00:08:17,130 00:08:34,246 哎哎哎根本顯示不出來啊而且這是南港區不是中正區啊再來是一個來看看賴清德副總統的老家新北市萬里區有什麼衛生優良餐廳新北市萬里區查詢同樣顯示錯誤實要數這個實在優良地圖難道哎
00:08:40,903 00:09:03,361 其實我知道食藥署跟地方衛生局同仁其實都很忙碌我其實不忍心苛責但是一個政策搞成這個樣子是在令人搖頭我建議乾脆打掉重練打掉重練我們是不是找到一個方法方便查核民眾可以查詢然後業者願意參加的這個評鑑制度重新打掉重練好嗎部長其實
00:09:07,355 00:09:23,397 重練大概內容也不會差太多啦所以這個是系統的問題這系統問題我們根本查不到好嗎部長剛剛大家都看到影片了所以這是系統系統不知道哪個地方有bug啦這我們大概一天的時間就可以處理掉了剛剛也是問系統現在還是bug部長
00:09:24,358 00:09:30,442 本期建議衛福部可以參考這個英國的做法那個部長一定去過英國吧在英國的餐廳大概都有貼一張綠黑的這個貼紙那這貼紙從0分到5分都有一個評價所以依照規定英國的餐廳在開業的時候除了需要取得食品衛生的這個執照公眾責任保險還需要主動聯絡他們叫做食品局然後官方派人來查核會打分數如果0分當然要立刻改進
00:09:50,635 00:10:08,990 如果兩分以下必須一直改進到下一次的查核為止五分就代表這個分數是非常的好那這個最終這個查核是有強制性的就是說即便少數這個餐飲飲業者他們不去貼這個貼紙但是民眾是查得到的所以部長您覺得臺灣可以參考這個制度嗎
00:10:12,916 00:10:30,568 其實臺灣的制度跟這個並沒有差太多啦,剛剛講的優良的話大概就是屬於適宜的但是百分之百欸,強制性欸但是我們的那個GHP的查核也是百分之百阿部長,百分之三的參與率沒有沒有,那個是大家比賽的,基本要通過
00:10:33,831 00:10:34,111 陳昭姿議員
公報發言紀錄

發言片段

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陳委員昭姿：（9時13分）麻煩薛部長。
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主席：請薛部長。
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薛部長瑞元：委員好。
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陳委員昭姿：薛部長早安。薛部長，請問您有沒有參加3月13號的食安會報？
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薛部長瑞元：有。
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陳委員昭姿：有參加，好，很好！部長知道這次會報當中陳建仁院長有作出一項重要的這個指示，就是在3月底前要訂定食品檢驗處理的SOP，讓第一線負責食品安檢的人員能有所依循，請問部長，這個SOP出爐了嗎？
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薛部長瑞元：這個已經有定出來。
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陳委員昭姿：已經出爐了，是不是？
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薛部長瑞元：是。
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陳委員昭姿：確定。是不是請部長簡單說明一下這份新的SOP跟過去的程序有什麼不同、有哪些精進的地方？
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薛部長瑞元：主要是在邊境的部分，我們如果有發現特定、不應該出現在食品裡面的化學品，馬上就把抽批的比例提升到100%，也就是逐批檢查，這是在邊境；第二個，如果檢查有的話就一律銷毀，沒有退運。
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陳委員昭姿：瞭解，謝謝部長。部長，在蘇丹紅辣椒粉全面大爆發之前我就就曾經上了食藥署的「邊境檢驗不符合食品資訊查詢網」查詢，因為我想要瞭解有沒有類似的情形，請看左邊這張圖，當時我是查到2021年8月13號海順公司就曾經進口含蘇丹色素的辣椒粉，後來因為新聞越來越多，等於是全國淪陷，所以我重新回到這個網站再重新查詢，那一查不得了了，部長，不得了了！不查還好，全部消失！請看我查詢的區間，2021年1月1號到12月31號的所有資料都消失了，不是只有蘇丹紅辣椒粉，是所有邊境檢查不合格的資料全部都查不到，部長，這是發生什麼事情？
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薛部長瑞元：關於這個系統的問題，我是不是可以請我們署長來回答？
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陳委員昭姿：好，麻煩署長。
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吳署長秀梅：委員好，因為我們過去其實是把歷年的通通都放上去，但資料非常的大，所以後來我們都是擺近兩年的資料。
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陳委員昭姿：這個說不過去啊！這麼巧，我之前在還沒爆發前都查到。
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吳署長秀梅：這樣子的機制已經很久了，應該有好幾年了。
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陳委員昭姿：沒有，我明明秀出之前我查到2021年啊，而且這個系統，食藥署就是在幾十年前的藥品許可證都查得到資料，健保署30年來核價的歷史也都查得到，這個系統或是capacity的問題說不過去！這個是硬凹啦，反正這麼巧，就是要查查不到！而且最重要的，部長，你們自己也說辣椒粉保存期限至少3年嘛，所以會從2021年進口的開始全面清查，結果時間還在那裡面啊，現在還沒有查完，這些違法廠商的資料就全部消失了！衛福部是在幫這些違法廠商做遮羞布嗎？
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薛部長瑞元：沒有啦，這我們的確是可以檢討啦，就是呈現資料的區間到底要幾年，這我們再來做檢討啦。
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陳委員昭姿：部長，我現在要求重新、本席要求重新上傳這些資料，而且時間3年是起碼的嘛，有些像罐頭的保存時間更久，是不是可以追溯到5年？至少讓民眾可以去瞭解、有機會去瞭解這些違規的廠商嘛！
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薛部長瑞元：我們看一下啦，就是說……
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陳委員昭姿：你可以承諾嗎，部長？
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薛部長瑞元：資料庫的容量怎麼樣，但是至少3年，這可以啦。
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陳委員昭姿：但現在是全部消失了，我會追究這件事。
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薛部長瑞元：現在是2年。
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陳委員昭姿：沒有，這個2021年我查到，這麼巧在近日就全部都不見了。
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薛部長瑞元：2021年剛好過了，現在在2024年。
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陳委員昭姿：部長，我們要求這些是最基本的資料，因為保存期都還在這裡面。
部長，你們上個禮拜3月26號又公布有1萬公斤的蘇丹紅辣椒粉在邊境被查到，剛剛你也報告了，那我還是要再確認一下，你們這個是退運還是銷毀？右邊這邊3,000公斤跟7,000公斤，總共1萬公斤。
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薛部長瑞元：銷毀。
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陳委員昭姿：你是銷毀，但是請看一下你們處置情形，我把它放大：「案內不符合商品依規定退運或銷毀」！退運是退運，銷毀是銷毀，退運可能在公海繞繞一趟又回來再次闖關，那就寫清楚，怎麼會退運跟銷毀是放在一起的？
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薛部長瑞元：我們系統再來做一個修正，因為退運、銷毀這是在法條上面的規定，但實際上執行的是銷毀，所以這個系統要怎麼樣處理，我們再來做。
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陳委員昭姿：你們現在很多專案在處理嘛，退運就是退運、銷毀就是銷毀，這個對人民來說意義差別太大，完全是兩件事情。
部長，寶林茶室食安問題已經造成2死，現在還有幾位在搶救中，當然我們瞭解米酵菌酸這個化學物致死的可能性是很高的，那也有人判斷說是食物保存當中出了問題，現在還沒有真相。部長，衛福部在2010年有推動餐飲衛生管理分級評核系統，食藥署來制定所謂的基本資料表，那這個評核系統是由業者自主申請，然後由地方衛生局負責去評核是不是有通過，分成優跟良兩種等級，食藥署每年也會去公布通過衛生評核餐飲業的家數跟名單，例如右邊這個就是去（2023）年有4,640家餐飲申請評核，有4,489家通過。部長，請問您給這個評核政策打幾分？
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薛部長瑞元：這個評核政策當然就是一個鼓勵的性質，讓自信優良的廠商可以來參加，如果它評核通過是優或良的話，經過我們對外……
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陳委員昭姿：部長，請問寶林茶室有沒有在這個名單上？有沒有在這個評核的名單上？
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薛部長瑞元：這個可能我要查一下看看。
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陳委員昭姿：部長，我直接告訴你，寶林茶室沒有在這個名單上，因為它根本沒有申請查核、沒有參加評核！部長，我統計過去這幾年來臺灣餐飲業者的家數跟有參加衛福部衛生評核的家數，我們來看看看這個百分比，前幾年都2%，去年是3%，全臺灣餐飲業者有16萬家，結果參加這個評核只有5,000家，部長，您會不會承認這是一個失敗的政策？
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薛部長瑞元：這個不能這樣講，因為這就好像米其林一樣，不會每一家都……
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陳委員昭姿：3%等於沒有做嘛！
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薛部長瑞元：沒有，米其林更少，所以不能這樣講。
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陳委員昭姿：我們現在在談安全，不在談好吃。
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薛部長瑞元：如果是一個好的評核機制……
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陳委員昭姿：部長，我告訴你餐飲業者為什麼不參加？可能是沒有誘因嘛，就那兩張紙，你發給他「優」或「良」，那他貼不貼呢？這個就是比米其林還稀有嘛，我們看不到那兩張紙嘛！
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薛部長瑞元：不見得啦！
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陳委員昭姿：部長，我再請教你，如果我想在立法院附近找出有哪些是通過衛生優良評核的餐廳，我有方式去找嗎？我有方式去瞭解嗎？
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薛部長瑞元：有。
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陳委員昭姿：你們有個地圖，食藥署有個「食在優良」地圖，食品的食在優良地圖，據說可以利用GPS定位來找到附近的優良餐廳，那我們來看一下這個地圖怎麼用，我助理做了這個影片。
（播放影片）
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陳委員昭姿：部長，我知道食藥署跟地方衛生局同仁都很忙碌，我其實不忍心苛責，但是一個政策搞成這個樣子，實在令人搖頭，我建議乾脆打掉重練，我們是不是找到一個方法，可以方便查核，民眾可以查詢，然後業者願意參加的這個評鑑制度，重新打掉重練好嗎？部長。
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薛部長瑞元：其實重練大概內容也不會差太多啦！所以這個是系統的問題，這個系統的問題，我們今天就可以……
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陳委員昭姿：根本查不到好嗎？部長，剛剛大家都看到影片了。
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薛部長瑞元：所以這是系統不知道哪個地方有bug，這個我們大概一天的時間就可以處理掉了。
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陳委員昭姿：又是bug，剛剛也是問系統，現在還是bug。部長，本席建議衛福部可以參考英國的作法，部長一定去過英國吧！在英國的餐廳大概都有貼一張綠黑貼紙，這張貼紙從0分到5分，都有一個評價。依照規定，英國的餐廳在開業的時候除了需要取得食品衛生執照、公眾責任保險，還需要主動聯絡他們的食品局，然後官方派人來查核，會打分數，如果是0分，當然要立刻改進，如果是2分以下則必須一直改進到下一次的查核為止，5分就代表這個分數是非常好。最重要的是，這個查核是有強制性的，也就是說，即便少數餐飲營業者他們不去貼這個貼紙，但是民眾是查得到的。部長，您覺得臺灣可以參考這個制度嗎？就是有強制性、嚴謹又公開的作法。
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薛部長瑞元：其實臺灣的制度跟這個並沒有差太多啦！
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陳委員昭姿：沒有差太多？
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薛部長瑞元：剛剛講的優良大概就是屬於4、5……
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陳委員昭姿：它是百分之百強制性欸！
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薛部長瑞元：對，但是我們GHP的查核也是百分之百啦！
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陳委員昭姿：部長，3%的參與率……
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薛部長瑞元：沒有、沒有，那個是參加比賽的，但是基本要通過的是百分之百。
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陳委員昭姿：好，基本的，那我們也要給誘因嘛！基本上，上網用GPS是查不到嘛！好了，請部長再多多努力，因為大家非常關心食安問題，謝謝部長。
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薛部長瑞元：好，謝謝。
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主席：謝謝，接下來請林月琴委員進行質詢。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-11-1-26-10
speakers ["王育敏","陳昭姿","林月琴","陳菁徽","廖偉翔","蘇清泉","黃秀芳","劉建國","涂權吉","王正旭","林淑芬","盧縣一","洪孟楷","徐巧芯","楊曜","羅智強","黃珊珊","陳培瑜","李坤城","張嘉郡","楊瓊瓔","蔡易餘","陳瑩","李彥秀","王鴻薇","徐富癸","陳冠廷","邱鎮軍"]
page_start 203
meetingDate ["2024-04-01"]
gazette_id 1132301
agenda_lcidc_ids ["1132301_00005"]
meet_name 立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第10次全體委員會議紀錄
content 邀請衛生福利部部長、環境部、行政院食品安全辦公室、行政院消費者保護會、臺灣菸酒股份有 限公司就「蘇丹紅、小林製藥紅麴原料以及寶林茶室食物中毒案等重大食安事件之檢討與策進作 為」進行專題報告，並備質詢
agenda_id 1132301_00004