黃國昌 @ 第11屆第1會期司法及法制委員會第11次全體委員會議

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00:00:11,118 00:00:25,391 呃,謝謝主席。麻煩有請立法院周秘書長、法務部陳次長、行政院何副秘書長。欸,換位很好。換位好。請,請。
00:00:40,965 00:00:46,594 時間的關係不亦問候2016年蔡英文提出的國會改革承諾
00:00:48,188 00:01:08,934 人民的國會開放的國會專業的國會我負責任把它列出來跳票一堆九成以上全部都跳票唯一有做到的是什麼唯一有做到的就是我們現在委會開會的時候IVOD要轉播包括現在民進黨主張違憲的聽證調查制度
00:01:14,037 00:01:34,920 這是蔡英文的主張包括最簡單的鄭副院長晉名投票這件事情混了八年到現在都還沒有過來請教一下秘書長秘書長你會不會認為蔡總統提出的國會改革方案已經不合時宜要把它丟到垃圾桶裡面去
00:01:39,267 00:01:58,426 國會改革這個大概現在在這次總統選舉大家大概都有共識希望國會做一個改革當然國會從80號年全面改選以後也改過很多次但是一直這個一定是要
00:02:00,418 00:02:26,630 議員楊瓊瓔
00:02:27,417 00:02:47,521 2012年12月13號的時候是要法制委員會召開公定會啊那時候公督盟的理事長啊施信明老師啊呼籲社會人士到立法院備詢啊合法也合憲來請教一下秘書長對公督盟理事長當年這樣的呼籲你贊不贊成你並不反對嗎OK好
00:02:55,988 00:03:06,394 事實上我覺得很奇怪現在討論到憲法第67條討論到4至585號我覺得民主進步黨是不是失憶了這些都是民進黨的召委邀社會有關係的人士到立法院裡面來備詢田秋琴委員現在當監察委員了
00:03:21,392 00:03:49,706 劉建國委員現在還在本院是我們的同事鄭麗君委員大家全部都邀社會有關係的人士全部都是民主進步黨邀的怎麼會現在我要進行國會改革的法案的時候民進黨對這件事情開始大聲抨擊啊來請教一下秘書長啊戰不戰成立法院沒有聽證沒有調查立法院就成了缺了牙的老虎戰不戰成
00:03:52,642 00:04:20,019 因為我們五八化解室也給立法院有調查權。好,很好。秘書長贊不贊成喔?國會沒有調查權,過去只有中華民國敢這樣講,任何民主國家都不是這樣講。只要是國會要行使職權,不可能不行使調查權。秘書長贊不贊成?調查權是,現在是我們的普世性的權利,行使立法院的職權的普世性權利。好!
00:04:21,192 00:04:49,069 最關鍵的是當初領銜提案的立法委員林佳龍現在是總統府秘書長他當初怎麼講的他說立委對政府官員的質詢官員在那10分鐘只要當個木頭人被罵幾句事後什麼事情也沒有發生這個質詢沒有辦法產生法律上的拘束力如果我們對於他的隱匿可以要求對他的失職負起責任他如果說謊
00:04:50,530 00:04:58,140 更是要在國會殿堂所做的不實證詞或虛偽證據,負起刑法上、政治上的責任。民主黨贊不贊成?
00:05:00,767 00:05:22,272 這個學者的解釋上不同啦大概藐視國會罪裡面的大概要不要涉事刑事責任對這個有大家來在討論過程來做決定好沒有關係喔最後我們再往下看我們先行法治下官員在國會說謊請問要負什麼責任大概他有對國會藐視的情況藐視又怎麼樣
00:05:30,987 00:05:57,299 我就是藐視你啊我就是要說謊啊藐視又怎麼樣在這裡面大概學者的論述不太相同啦有些是透過每一個國家對於這一個藐視國會制有些是行政法有些是有些是這一個行使法所以這一個是立法的政策選擇的空間我就秀具體的例子嘛蔡清祥
00:06:00,587 00:06:26,448 我在上上屆國會問他的時候氣泡潛逃罪在哪裡他敢在委員會裡面講欸說已經在司法委員會了他就任前就送來了胡說八道當場被我抓包啊要議事人員停止時間徹查議事人員報告沒有沒有送到委員會來可以這樣胡扯喔當初
00:06:29,738 00:06:46,116 疫苗大家在問的時候疫苗相關的合約高端的合約多少錢陳時中當初怎麼講的說我們那個有簽保密協議啊有簽保密協議不能講啊他講的時間是什麼時候2021年6月11號2021年6月11號這個時間點為什麼重要
00:06:52,827 00:07:00,113 一直到這次大選大家不斷的逼不斷的逼終於逼出來了什麼時候簽保密協議的2021年7月19號機關署才跟高端補簽保密
00:07:09,018 00:07:27,876 協議之前簽約的時候根本沒有六月十一號的時候他來立法院被尋的時候根本沒有我們的行政官員在國會裡面堂而皇之的說謊沒有任何的法律責任律師長請教一下有哪一個民主先進國家是這麼荒謬的
00:07:29,945 00:07:30,845 我整理出來啦美國的國會英國的國會法國的國會
00:07:55,779 00:08:09,068 我每一個全部都整理出來啦來問一下法務部次長次長念法律的可能會比較熟啦在德國調查委員會做虛偽的陳述有沒有刑責請按麥克風啦抱歉那個有那個是那個老師我們沒有特別去講那個立法院的報告裡面有
00:08:19,383 00:08:45,913 德國刑法162條第二項在國會裡面的調查委員會做虛偽陳述的話有沒有刑事責任?在我國如果最後立法者最後立法者的決斷立法裁量的形成有行政法嘛也有刑法嘛在我自己提的版本我是直接用行政法因為我覺得行政法比較有效啦
00:08:46,753 00:09:10,635 你要國會決議交給檢察官起訴檢察官起訴還要經過審判程序我老實講啊整個程序結束以後都不曉得拖多久了啦但是這是立法院立法裁量形成的空間不是行政部門作為被監督的對象可以在那邊說三道四的說本院沒有這個權利可以做這樣子的事情
00:09:11,986 00:09:21,769 來我們來看一下國外的例子奧地利前總理在國會聽證前做偽證結果發生了什麼事情判刑8個月緩刑7個月在美國眾議院傳喚納瓦羅出庭作證他拒絕納瓦羅依照藐視國會作被起訴判4個月有期徒刑9500美元罰金3月19號
00:09:40,302 00:10:07,395 他已經入獄服刑了沒有一個民主國家像台灣這麼荒謬官員官員在國會前面說謊竟然不用去承擔任何的法律責任而在面對現在我們的立法院職權行使法要修法的時候過去高喊國會改革的民主進步黨全部都得了什麼失憶症
00:10:08,752 00:10:18,761 全部都得了失憶症啊不是在強化國會監督的能量而是什麼而是在做國會的自我閹割在做國會自我監督權力的弱化秘書長再請秘書長
00:10:28,445 00:10:40,841 你認為我們目前立法院職權行使法裡面我們的國會真的按照現行的規定有辦法適度的扮演好好的代表人民監督的立場嗎
00:10:43,264 00:10:46,388 民主黨非常好喔。你最起碼站在本院的立場。
00:11:01,824 00:11:12,454 知道國會代表的價值跟意義是什麼啊而不是像我們的行政部門啊今天提這一堆報告出來基本上就是跟你講不要監督啦說謊沒有關係啦好謝謝
公報發言紀錄

發言片段

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黃委員國昌：（10時12分）謝謝主席，麻煩有請立法院周秘書長、法務部陳次長、行政院何副秘書長。
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周秘書長萬來：黃委員好。
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陳次長明堂：委員好。
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黃委員國昌：因為時間關係，不一一問候。2016年蔡英文提出國會改革承諾──人民的國會、開放的國會、專業的國會，我負責任把它列出來，跳票一堆啊，九成以上全部都跳票，唯一有做到的是什麼？唯一有做到的就是我們現在委員會開會的時候，IVOD要轉播，包括現在民進黨主張違憲的聽證調查制度，這個是蔡英文的主張，包括最簡單的正、副院長記名投票這件事情，混了8年，到現在都還沒有過。請教一下秘書長，你會不會認為蔡總統提出的國會改革方案已經不合時宜，要把它丟到垃圾桶裡面去了？
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周秘書長萬來：在這次總統選舉，大家大概都有共識，希望國會做一個改革，當然國會從82年全面改選以後，也改革過很多次了，但是這個一定是要漸進的，一定要慢慢再去處理，所以各黨團所提的版本，我個人認為都是值得我們再進一步去研究，然後能夠讓它完成。謝謝。
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黃委員國昌：秘書長，我很尊敬你，所以你沒有針對問題回答，我還是讓你繼續講下去，如果可能，等一下因時間的關係，在你職權範圍內方便的，儘量針對問題回答。2012年12月13號的時候，司法及法制委員會召開公聽會，那時候公督盟的理事長施信民老師呼籲，社會人士到立法院備詢合法也合憲。請教一下秘書長，對公督盟理事長當年這樣的呼籲，你贊不贊成？
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周秘書長萬來：本人並不反對。
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黃委員國昌：你並不反對嘛？OK，好。我覺得很奇怪，現在討論到憲法第六十七條，討論到釋字第585號，我覺得民主進步黨是不是失憶了？這些都是民進黨的召委邀社會有關係的人士到立法院來備詢，田秋堇委員，現在當監察委員了；劉建國委員，現在還在本院，是我們的同事；鄭麗君委員。大家全部都邀社會有關係的人士，全部都是民主進步黨邀的，怎麼會現在我要推動國會改革法案的時候，民進黨對這件事情開始大聲抨擊？請教一下秘書長，贊不贊成「立法院沒有聽證、沒有調查，立法院就成了缺了牙的老虎」？贊不贊成？
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周秘書長萬來：我贊成，因為第585號解釋也給立法院有調查權。
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黃委員國昌：好，很好。秘書長贊不贊成「國會沒有調查權，過去只有中華民國敢這樣講，任何民主國家都不是這樣講，只要是國會要行使職權，不可能不行使調查權」？秘書長，贊不贊成？
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周秘書長萬來：調查權現在是我們的輔助性權力，行使立法委員職權的輔助性權力。
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黃委員國昌：好。最關鍵的是當初領銜提案的立法委員林佳龍，現在是總統府秘書長，他當初怎麼講的？他說「立委對政府官員的質詢，官員在那10分鐘裡，只要當個木頭人被罵幾句，事後什麼事情也沒有發生，這個質詢沒有辦法產生法律上的拘束力，如果我們對於他的隱匿可以要求對他的失職負起責任，他如果說謊，更是要對在國會殿堂所做的不實證詞或虛偽證據負起刑法上、政治上的責任」，秘書長，贊不贊成？
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周秘書長萬來：這個學者的解釋上有所不同，藐視國會罪的行為要不要課以刑事責任，這個要由大家在討論的過程中來做決定。
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黃委員國昌：好，沒有關係。最後我們再往下看，我國現行法制下，官員在國會說謊，請問要負什麼責任？
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周秘書長萬來：大概他對國會有藐視的情況。
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黃委員國昌：藐視又怎麼樣？我就是藐視你，我就是要說謊，藐視又怎麼樣？
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周秘書長萬來：在這方面大概學者的論述不太相同，每一個國家對於藐視國會罪，有些是行政罰，有些是刑事罰，所以這是立法的政策選擇的空間。
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黃委員國昌：我就show具體的例子，蔡清祥，我在上上屆的國會問他，棄保潛逃罪在哪裡，他敢在委員會裡面講，說已經在司法委員會了，他就任前就送來了，胡說八道！當場被我抓包，我要求議事人員停止時間徹查，議事人員報告：「沒有，沒有送到委員會來」，可以這樣胡扯喔！當初大家在問疫苗，包括疫苗相關的合約、高端的合約多少錢的時候，陳時中當初怎麼講的？他說那個有簽署保密協議，有簽保密協議所以不能講，他講這些話的時間是什麼時候？2021年6月11號。2021年6月11號，這個時間點為什麼重要，一直到這次大選，大家不斷地逼、不斷地逼，終於逼出來了，什麼時候簽保密協議的？2021年7月19號疾管署才跟高端補簽保密協議，之前簽約的時候根本沒有，6月11號他來立法院備詢的時候根本沒有。我們的行政官員在國會裡面堂而皇之地說謊，沒有任何的法律責任，秘書長，請教一下，有哪一個民主先進國家是這麼荒謬的？
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周秘書長萬來：現在對於國會的藐視大概都有各種不同的規範。
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黃委員國昌：有各種不同的規範，有哪一個國家像我們中華民國臺灣獨步全球，行政官員在國會裡面說謊都不用負責任的喔？我整理出來，美國國會、英國國會、法國國會的相關規範每一個我全部都整理出來了。問一下法務部次長，次長念法律的，可能會比較熟，在德國調查委員會做虛偽的陳述，有沒有刑責？請按麥克風。
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陳次長明堂：抱歉。有，老實說我們沒有特別去講，但立法院的報告裡面有。
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黃委員國昌：德國刑法第一百六十二條第二項，在國會裡面的調查委員會做虛偽陳述的話，有沒有刑事責任？
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陳次長明堂：有，那個報告裡面有。
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黃委員國昌：在我國如果最後立法者的決斷，立法裁量的形成有行政罰，也有刑罰，在我自己提的版本，我是直接用行政罰，因為我覺得行政罰比較有效，你要國會決議交給檢察官起訴，檢察官起訴後還要經過審判程序，我老實講整個程序結束以後，都不曉得拖多久了啦。但是這是立法院立法裁量形成的空間，不是行政部門作為被監督的對象，可以在那邊說三道四的，說本院沒有這個權力可以做這樣子的事情。
我們來看一下國外的例子。奧地利前總理在國會聽證會作偽證，結果發生了什麼事情？一審被判刑8個月，緩刑7個月；美國眾議院傳喚納瓦洛（Peter Navarro）出庭作證，他拒絕，納瓦洛依藐視國會罪被起訴，美國聯邦法院判處納瓦洛4個月有期徒刑及9,500美元罰款，3月19號他已經入獄服刑了。
沒有一個民主國家像臺灣這麼荒謬，官員在國會裡面說謊竟然不用承擔任何法律責任，而在面對現在我們的立法院職權行使法要修法的時候，過去高喊國會改革的民主進步黨全部都得了失憶症，全部都得了失憶症，不是在強化國會監督的能量，而是在做國會的自我閹割，在自我弱化國會的監督權力。再請教秘書長，你認為目前我們的立法院職權行使法，按照現行的規定，我們的國會真的有辦法適度地扮演好好地代表人民監督的立場嗎？
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周秘書長萬來：就是目前的現行法實在不夠，所以才需要再修法，因此有委員針對這個部分提案，大家凝聚共識，然後再修法把它補強。
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黃委員國昌：秘書長，非常好，你最起碼有站在本院的立場，知道國會代表的價值跟意義是什麼，而不是像我們的行政部門，今天提這一堆報告出來，基本上就是跟你講不要監督啦！說謊沒有關係啦！謝謝。
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主席：謝謝。我們下一位請沈發惠委員詢答。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-11-1-36-11
speakers ["吳宗憲","鍾佳濱","吳思瑤","莊瑞雄","沈發惠","翁曉玲","羅智強","林思銘","柯建銘","陳俊宇","傅崐萁","黃國昌","鄭天財Sra Kacaw","洪孟楷","黃珊珊","楊瓊瓔","劉建國"]
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meetingDate ["2024-04-01"]
gazette_id 1132301
agenda_lcidc_ids ["1132301_00004"]
meet_name 立法院第11屆第1會期司法及法制委員會第11次全體委員會議紀錄
content 一、審查（一）台灣民眾黨黨團擬具「立法院職權行使法部分條文修正草案」案、(二)委員楊瓊 瓔等20人擬具「立法院職權行使法部分條文修正草案」案、(三)委員傅崐萁等52人擬具「立法院 職權行使法部分條文修正草案」案、(四)委員傅崐萁等52人擬具「立法院職權行使法部分條文修 正草案」案、(五)委員翁曉玲等16人擬具「立法院職權行使法第十五條、第二十九條及第四十四 條條文修正草案」案、(六)委員傅崐萁等52人擬具「立法院職權行使法第十五條之一、第十五條 之二及第十五條之四條文修正草案」案、(七)委員翁曉玲等16人擬具「立法院職權行使法第十五 條之一、第十五條之二及第十五條之四條文修正草案」案；二、審查委員傅崐萁等52人擬具「中 華民國刑法增訂第五章之一章名、第一百四十一條之一及第一百四十一條之二條文草案」案； 三、審查(一)委員羅智強等20人擬具「立法委員互選院長副院長辦法第一條條文修正草案」案、 ( 二) 台灣民眾黨黨團擬具「立法委員互選院長副院長辦法第一條及第一條之一條文修正草案」 案、(三)委員魯明哲等24人擬具「立法委員互選院長副院長辦法第一條條文修正草案」案【僅進 行詢答】
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