涂權吉 @ 第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第10次全體委員會議

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00:00:08,914 00:00:24,943 好 謝謝主席 那請我們薛部長好 請薛部長好 部長 那個針對寶林茶室 那我知道我們
00:00:25,967 00:00:52,465 我們對於果條跟香蘭葉果汁還有再來米粉好像也有去檢驗過嘛那是不是零檢出食材的部分是零檢出對都沒有檢出那個米酵菌酸所以他這部分都沒有檢查出來那所以那現在因為就是沒有檢查出來所以國人對這個反而更加的恐慌那針對這部分他們說是不是米粉果條有沒有可能源頭供應有參讀的
00:00:53,866 00:01:20,491 但是源頭的供應商那邊驗了也是沒有哦源頭那邊也確定驗也沒有那有沒有可能因為現在反而就是原因沒有出來反而大家議論紛紛啊那也有說是不是因為這個成品上面長這個菌就是說有可能是炒好之後他去保溫到時候再加熱給民眾使用然後造成這個菌的滋生有沒有可能這樣子
00:01:20,771 00:01:42,336 那這部分有沒有去做這個測驗檢測?這部分跟文包現在比較頭痛的就在這裡也就是說一份一份做出來的都民眾都吃掉了沒有吃掉也當成廚餘也丟棄了所以在當時所使用的這個東西的話目前是沒有流量啦
00:01:43,376 00:01:59,910 所以現在的困難是在這裡那就變成要往往前去追說那到底廚師在處理這一個不管是他的保存或者是在烹調的過程當中有沒有什麼樣的步驟可能引起這一個
00:02:00,310 00:02:18,391 所以我說有沒有針對他這樣子如果炒好他去保溫加熱之後會不會產生這個米酵菌酸目前所知的都是當場要用的時候才炒的並沒有說炒好是留下來所以他說他們都是炒好上的沒有存放
00:02:20,433 00:02:36,674 那現場之前的那個食材是否有好好保存這就是現在在調查的痛點那會不會來把它保存加熱過會不會產生這個米酵菌酸有沒有可能加熱本身是不會啦是不會有測試過嗎
00:02:38,135 00:02:58,140 因為它這個菌會產生這個酸它是在特定的條件之下那我們所知這個特定條件包括溫度是22到33所以你一加熱的話一定不只這個溫度所以不是在那個時候炒的時候產生這個酸出來
00:02:58,868 00:03:24,386 那醬料的部分嗎?因為他說這個是獨門醬料那醬料的部分有沒有可能?醬料的部分我們也去驗過也沒有驗出來米酵菌酸所以這些都已經去檢測過都沒有?對那針對這個寶林茶室這個部分因為很多的病例都是3到6天然後醫院才通報衛生局那這個部分我們之前有詢問過那了解這到底有沒有通報疏漏的狀況?
00:03:27,252 00:03:54,303 這個案子跟一般的食物中毒案子有不一樣因為他是個別去用餐了之後回到家然後才發生症狀然後分別去就醫所以並不是說很短的時間內很多的人同時去做就醫到同一家的院所去就醫所以他是分散的所以第一時間不向食物中毒對就那個醫療院所可能沒有辦法因為他不知道還有沒有其他
00:03:54,583 00:04:22,360 沒有辦法第一時間反應過來那所以因為這樣子的情形所以我們就是擔心說我們後來回去找這個食材其實一般的餐廳他沒有備那麼多食材其實以三到六天然後我們回去檢測其實這些食材早就已經找不到了對不對對有可能所以我後面的食材其實已經不是當初那一批的食材只能推測這些食材所以第一批食材其實已經沒有辦法做檢驗了
00:04:24,062 00:04:43,110 那所以針對這部分其實採樣上是有難度的那我記得薛部長在3月28號的時候有說過說是不排除人為下毒那請問你現在經過這幾天你覺得這個看法還是一致嗎
00:04:45,791 00:05:12,478 應該現在的看法會是這樣那個所謂的人偽下毒是一個故意的行為現在大概看起來不像因為從這個米下菌酸的產生的流程來看的話大概要做這樣的操作有困難但是是否為人偽比如說疏失包括說食物上面的處理跟保存有應該注意沒有注意的這個不排除
00:05:13,436 00:05:26,915 所以部長的意思說目前看起來人為故意下毒的機會不大所以比較有可能是人為疏失造成的有可能不能排除好那針對其實這一陣子我們衛福部
00:05:29,238 00:05:43,653 其實我也知道大家都很辛苦啦因為一連串的事項喔從之前我們蘇丹紅然後現在又孽兒然後現在又這個食物中毒然後從社福安全到食品安全其實當初我們就有
00:05:45,915 00:06:07,487 針對這個社福安全網因為虐兒事件造成輿論攻擊很多的社工嚴重的出走所以那時候我們也擔心說這個社工在我們推出很多措施方面但是沒有這麼多的社工去執行那現在我們衛福部又面臨從去年巴西旦又到台唐
00:06:07,967 00:06:08,948 這部分因為這一個衛生稽查員是公務人員
00:06:35,825 00:06:54,273 那所以他的流動的部分的話通常會是換單位換一個執掌但是比較跟其他的說是一個約聘人員然後他就離開這一個場域的這機會是比較少的
00:06:56,718 00:07:22,204 對啊,據我們掌握這個訊息,好像我們去年有統計過這個離職潮高達36%那補人的速度,這趕不上這個出走潮所以我們現在擔心就是,我們現在發生那麼多的問題那我們也一直在做一些檢討跟改善的措施可是到時候會不會因為沒有這麼多的稽查人員去執行這些事務
00:07:23,203 00:07:26,245 對,針對我們有看這個衛福部網站的查詢那我看這個上面資訊全國的衛生機察人員只有119人是嗎?應該不只啦,應該不只啦
00:07:52,995 00:07:58,463 那這個他這個上面你看他總計只有11910幾年了只有107113年會有465個那是那個資料沒有更新還是怎麼樣這我們再check一下看看他到底因為這個
00:08:18,591 00:08:27,499 所以可能部長去了解一下因為我們看到這個我們很擔心因為據我們了解我們現在七大案件整年稽查將近
00:08:28,079 00:08:29,681 那個太少了我所知道應該不只啦
00:08:43,337 00:09:12,044 好所以針對這部分希望部長去了解一下因為我們看到這個人數我們真的很擔心這稽查人數這根本負荷量又要去稽查又要寫報告又要到現場實驗室去檢驗那以這樣的人力難怪達不到這稽查的效果所以希望我們部長這一陣子我知道大家都很辛苦那也希望我們針對這個食安五環的部分希望了解一下原因能夠加強改善檢討
00:09:12,924 00:09:13,084 涂權吉委員
公報發言紀錄

發言片段

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涂委員權吉：（10時54分）謝謝主席，請薛部長。
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主席：請薛部長。
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薛部長瑞元：委員好。
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涂委員權吉：部長，針對寶林茶室，我知道我們好像也有去檢驗過粿條跟香蘭葉果汁還有在來米粉嘛？
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薛部長瑞元：對。
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涂委員權吉：那是不是零檢出？食材的部分是不是零檢出？
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薛部長瑞元：對，都沒有檢出米酵菌酸。
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涂委員權吉：所以它這一部分都沒有檢查出來，現在就是因為沒有檢查出來，所以國人對這個反而更加的恐慌，針對這一部分，他們說有沒有可能是米粉、粿條的源頭供應有摻毒的問題，有沒有這個可能？
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薛部長瑞元：但是源頭的供應商那邊驗了也是沒有。
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涂委員權吉：源頭那邊驗了也確定沒有？
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薛部長瑞元：對。
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涂委員權吉：那有沒有可能現在因為原因沒有出來，大家反而議論紛紛？也有說是不是因為成品上面長了這個菌，就是有可能是炒好之後他去保溫，到時候再加熱給民眾食用，然後造成這個菌的滋生，有沒有可能這樣子？這一部分有沒有去做測驗檢測？
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薛部長瑞元：跟委員報告，現在比較頭痛的就在這裡，也就是說一份、一份做出來的民眾都吃掉了，沒有吃掉也當成廚餘丟棄了，所以當時所食用的東西目前是沒有留樣，所以現在的困難是在這裡，就變成要往前去追到底廚師在處理這一個不管是他的保存或者是在烹調的過程當中，有沒有什麼樣的步驟可能引起這一個……
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涂委員權吉：所以我說有沒有針對這樣子，如果他炒好後去保溫，加熱之後會不會產生這個米酵菌酸？
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薛部長瑞元：目前所知的都是當場要用的時候才炒，並沒有說是炒好留下來的。
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涂委員權吉：所以他說他們都是炒好才上的，沒有存放？
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薛部長瑞元：對，都現炒的，現炒之前的食材是否有好好保存，這就是現在調查的重點。
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涂委員權吉：那把它保存加熱過會不會產生米酵菌酸，有沒有可能？
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薛部長瑞元：加熱本身是不會啦！
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涂委員權吉：是不會？有測試過嗎？
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薛部長瑞元：因為這個菌是在特定的條件之下才會產生這個酸，據我們所知，這個特定條件包括溫度是22到33度，所以你一加熱的話一定不止這個溫度，所以不是在炒的時候產生這個酸出來。
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涂委員權吉：那醬料的部分呢？因為他說這個是獨門醬料，那醬料部分有沒有可能？
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薛部長瑞元：醬料的部分我們也去驗過，也沒有驗出米酵菌酸。
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涂委員權吉：所以這些都已經去檢測過，都沒有嗎？
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薛部長瑞元：對。
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涂委員權吉：針對寶林茶室的部分，因為很多的病例都是3到6天，醫院才通報衛生局，這個部分我們之前有詢問過，這到底有沒有通報疏漏的狀況？
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薛部長瑞元：這個案子跟一般食物中毒的案子不一樣，因為他是個別去用餐了之後回到家才發生症狀，然後分別去就醫，所以並不是說在很短的時間內、很多的人同時就醫、到同一家院所去就醫，所以他是分散的。
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涂委員權吉：所以第一時間不像食物中毒？
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薛部長瑞元：對，那個醫療院所可能沒有辦法，因為他不知道還有沒有其他……
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涂委員權吉：沒有辦法第一時間反應過來。
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薛部長瑞元：對。
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涂委員權吉：因為這樣子的情形，我們擔心我們後來回去找這個食材，其實一般餐廳沒有備那麼多食材，其實以3到6天的時間我們拿回去檢測，其實這些食材早就已經找不到了，對不對？
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薛部長瑞元：對，有可能。
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涂委員權吉：所以我後面的食材其實已經不是當初那批食材？
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薛部長瑞元：對，就不是。
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涂委員權吉：只能推測這些食材，所以第一批食材其實已經沒有辦法做檢驗了，所以針對這一部分，其實採樣上是有難度的。
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薛部長瑞元：對。
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涂委員權吉：我記得薛部長在3月28號的時候有說過不排除人為下毒，現在經過這幾天，請問你的看法還是一致嗎？
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薛部長瑞元：現在的看法應該會是這樣，所謂的人為下毒是一個故意的行為，現在看起來不像，因為從米酵菌酸產生的流程來看，要做這樣的操作大概有困難，但是是否有人為比方說疏失，包括食物上面的處理跟保存有應該注意而沒有注意到的，這個不排除。
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涂委員權吉：所以部長的意思是說，目前看起來人為故意下毒的機會不大。
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薛部長瑞元：機會不大。
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涂委員權吉：所以比較有可能是人為疏失造成的？
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薛部長瑞元：對，有可能，不能排除。
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涂委員權吉：其實我也知道這一陣子衛福部大家都很辛苦，因為一連串的事項，從之前的蘇丹紅，一下又是虐兒，然後現在又是食物中毒，從社福安全到食品安全，其實當初我們就有針對這個社福安全網，因為虐兒事件造成輿論攻擊，很多的社工嚴重的出走，所以那時候我們也擔心，我們在很多方面推出措施，但是沒有這麼多的社工去執行。那現在衛福部又面臨很多問題，從去年巴西蛋到台糖豬瘦肉精，還有蘇丹紅辣椒粉、小林製藥紅麴原料，一直到現在的寶林茶室，其實從去年到今年全國的衛生稽查人員據我們得到的訊息，現在基層人員好像有爆發很嚴重的出走潮，部長有沒有掌握這方面的情況？
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薛部長瑞元：關於這個部分，因為衛生稽查員是公務人員，所以他的流動通常會是換單位、換一個職掌，但是像其他說是一個約聘人員，然後他就離開這一個場域了，這種機會是比較少的。
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涂委員權吉：對啊！據我們所掌握的訊息，好像我們去年有統計過，這個離職潮高達36%，補人的速度卻趕不上這個出走潮，所以我們擔心的就是現在發生了那麼多的問題，那我們也一直在做一些檢討跟改善的措施，可是到時候會不會沒有這麼多的稽查人員去執行這些事務？
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薛部長瑞元：我們會一直來監測這些人力，因為像衛生稽查員的進跟出，他有一定的一些管道，所以我們會監測。
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涂委員權吉：我們有上衛福部的網站查詢，我看到上面的資訊，全國的衛生稽查人員只有119人，是嗎？
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薛部長瑞元：應該不只啦！
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涂委員權吉：你看這上面總計只有119人。
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薛部長瑞元：應該在112年是186人……
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涂委員權吉：實際員額只有107人。
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薛部長瑞元：在113年會有465個員額。
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涂委員權吉：是那個資料沒有更新還是怎麼樣？
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薛部長瑞元：我們再check一下，看看到底是怎麼樣，因為這個範圍也有一點奇怪，就是它跟護士、助產士、醫放師放在一起……
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涂委員權吉：所以部長可能要去瞭解一下，因為我們看到這個，我們很擔心，據我們瞭解，我們現在七大行業案件整年稽查將近14萬件，如果以這樣子的人力，每年每個人要處理1,200件，那我們會擔心以這樣子的稽查人力當然達不到效果。
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薛部長瑞元：對，那個太少了，據我所知，應該不只啦！
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涂委員權吉：好，所以針對這部分希望部長去瞭解一下，因為我們看到這個人數，我們真的很擔心，以這樣的稽查人數根本負荷量過大，又要去稽查，又要寫報告，又要到現場、實驗室去檢驗，以這樣的人力，難怪達不到稽查的效果。部長，我知道這一陣子大家都很辛苦，那也希望我們針對這個食安五環的部分瞭解一下原因，能夠加強改善檢討，因為最近這個食安問題讓我們全國人心惶惶，希望能夠保障我們國人的健康。
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薛部長瑞元：好。
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涂委員權吉：請部長還有署長對這一方面多加強，我們大家一起努力。
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薛部長瑞元：好，謝謝。
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主席：好，謝謝涂權吉委員。接下來我們請王正旭委員進行質詢。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-11-1-26-10
speakers ["王育敏","陳昭姿","林月琴","陳菁徽","廖偉翔","蘇清泉","黃秀芳","劉建國","涂權吉","王正旭","林淑芬","盧縣一","洪孟楷","徐巧芯","楊曜","羅智強","黃珊珊","陳培瑜","李坤城","張嘉郡","楊瓊瓔","蔡易餘","陳瑩","李彥秀","王鴻薇","徐富癸","陳冠廷","邱鎮軍"]
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meetingDate ["2024-04-01"]
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meet_name 立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第10次全體委員會議紀錄
content 邀請衛生福利部部長、環境部、行政院食品安全辦公室、行政院消費者保護會、臺灣菸酒股份有 限公司就「蘇丹紅、小林製藥紅麴原料以及寶林茶室食物中毒案等重大食安事件之檢討與策進作 為」進行專題報告，並備質詢
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