牛煦庭 @ 第11屆第1會期內政委員會第9次全體委員會議

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00:00:01,770 00:00:05,051 順便說明一下我們在黃婕委員質詢結束我們處理臨時提案謝謝好謝謝主席這個主委有請有請一將主委
00:00:26,054 00:00:45,782 主委辛苦了我們今天有三個大的題目就叫主委這裡第一個問題內政委員會在3月4號我們安排金門撞船案的專案報告當初海委會的主委管碧玲女士傳簡訊希望高金素美委員可以更改專報名稱
00:00:47,402 00:01:12,639 這其中簡訊的內容我認為是非常有爭議的因為他講說原住民在我們海巡服務的佔的比例非常的高我會特別要求注意升遷上的拔佐那我們高金委員當然就覺得說好像要用原住民的升遷來交換他改變專案報告的名稱覺得是非常糟糕的一件事覺得受到了侮辱那請問主委這個原住民職員的升遷這樣的事情是應該要被特別強調的嗎
00:01:15,138 00:01:41,437 當然各部會多多禁用原住民我們是樂觀其成阿對啊但是把這個東西拿出來講是好的嗎看是在什麼樣的場合來提出來像剛剛我剛剛不是講場合這樣場合是適合的嗎我尊重關主委的說法阿你要尊重關主委的說法你確定嗎是你確定就這樣子回答齁你覺得原住民的身簽是可以拿來做利益交換或者是拿來當官員拿來當成對委員示好的工具嗎你同意這樣的說法嗎
00:01:42,697 00:02:04,349 有沒有利益交換這個部分我不瞭解他這事情很清楚嘛這任何有看得懂這簡訊的內容這兩個嘛一個是希望透過這樣來達成報告交換的名稱第二個就是跟委員示好嘛不希望委員太生氣嘛就是這兩種可能啊你這樣還要尊重他的說法嗎我剛剛跟委員報告過了我們希望各部會多多禁用原住民的人才
00:02:05,557 00:02:25,167 好 但是你不對言論做任何評論是吧 是好 我再提醒你這個羅志強委員在3月6號在司法法治委員會的質詢的時候他質詢行政院的人事行政總處就講說這個人事身兼跟原民身份掛鉤的這樣說法是不是好的說法人事長蘇俊榮表示說 我不會這樣說
00:02:26,408 00:02:48,841 我再提醒你一個事這個我們的主委就是你啦這個宜將先生在當初這個2023年5月啊臺大歧視原住民的加分事件跟臺中一中校慶活動的攤位招牌事件因為都是對原住民有歧視性的言論這樣的事件之後你都曾經表示啊要消滅對原住民族的歧視要從學校教育跟社會教育做起
00:02:49,773 00:02:56,197 主委我再問你一次你覺得剛剛那些簡訊用這樣的方式來講對原住民族來說是不是歧視你覺得這樣言論是否恰當請回答這個歧視的標準每個人的觀點不一樣那我就問你如果其他部會的官員會當然跟你聊天說我這個部會有特別注意原住民的聲簽你作為原民會的主委你會不會聽到這樣會不會覺得有一點點不舒服你覺得這樣是合適的嗎
00:03:17,830 00:03:35,631 所以跟委員報告我剛剛一再主張說我們希望不管是民間跟各部會都禁用原住民的好人才禁不禁用跟有沒有這樣言論是兩碼子事我們當然都同意要禁用本席更主張這沒有什麼好區分的有能力的人就是把佐這是真正的平等
00:03:36,789 00:04:00,208 可是問題是這樣子的言論出來的時候真的沒有不恰當嗎?主委你覺得沒有不恰當嗎?他的談話我不予評論不予評論是不是?你曾經講過要用學校教育跟社會教育的方式來消除這個歧視性的言論這樣子的言論你覺得符不符合社會教育的精神?你覺得這樣講你沒有評論這是一個好的社會教育的示範嗎?
00:04:03,243 00:04:04,586 我要講的是說我真的對於
00:04:08,069 00:04:32,951 管主委跟我們高金委員的實際對話我瞭解的是非常有限的你瞭解的非常有限對對對那那就很危險啦這個是一個原住民族可能涉及歧視的問題啊我們的召委都覺得非常的不舒服覺得受到侮辱了結果你覺得跟你的業務範圍無關你瞭解有限這樣是一件好事嗎主委我的確是感覺到不太舒服我是指內容啦
00:04:34,502 00:04:52,260 主委你真的這樣言論你有沒有跟管碧玲主委做一下溝通啊說這樣言論恐怕不太適合對原住民的情感可能造成傷害你有沒有講過類似的話因為這個部分是他跟高金委員的對話應該他要跟高金委員做妥適的說明才對
00:04:53,786 00:05:15,532 我們今天特別專門有一個單位有一個組織去處理原住民族的事情就是希望這樣子少數族群在台灣的政治是可以被重視的歧視是可以被消弭的結果你作為這個單位的主觀你竟然說我們還是不要太多意見他自己要對自己言論負責這樣真的好嗎這樣真的適合嗎主委你自己好好想清楚
00:05:16,929 00:05:33,104 最可怕的歧視就是不自知的歧視希望政府要帶頭做社會教育你如果政府機關尤其是原住民的主管單位都沒有辦法為原住民族距離力爭的時候請問你有什麼道理跟大家講說你在做社會教育然後你要我們的社會大眾停止歧視原住民主委
00:05:35,731 00:05:57,328 我再給你一次機會修正你的說法你覺得這樣的說法妥不妥當應不應該被糾正我們對於原住民主流社會怎麼樣正確認識原住民的部分我們這一段時間跟教育部都有很深切的檢討怎麼樣從教育端裡面讓大家更認識原住民更尊重原住民
00:05:58,015 00:06:25,220 好吧你就繼續避重就輕啦反正你的一言一行就受社會公平啦這剛剛我們趙偉講說你是原住民運動的大前輩想想自己的初衷第二個問題這個原文會跟原語會的永久會址現在放在桃園領航站A17站現在工程的進度上有沒有任何的問題目前進度沒有遇到問題而且有本來議定進度是35%現在已經到40%了
00:06:28,089 00:06:47,851 所以進度上沒有問題就對了正常我要提醒主委因為這幾年啊前面常常會做重大公共建設的時候常常會因為土地等等導致其實有些延宕加上這幾年原物料漲得非常厲害確定經費上是沒有任何的問題嗎有沒有膨脹有沒有補不上來問題需要中央多加挹注的你有沒有掌握這樣的問題跟狀況目前的整個
00:06:48,912 00:07:06,459 工程的進度沒有遇到預算有需要增加的部分目前還沒有是不是大報的時候都有考量到本席嚴肅要求你們要主動監督進度跟桃園市政府做密切的配合他能夠順利把它走完當然我們樂觀其成但是如果有任何需要的時候我們需要中央的全力來支持我們不要讓這個
00:07:07,219 00:07:32,073 好不容易因為前面一直用租的方式嘛好像就居無定所一樣很可惜好不容易找到永久會址啊本來應該2024年就要開工嘛稍微晚了一點點但你現在看起來有點超前我們希望把進度追上來如果經費跟什麼也不夠中央要大力依住可以嗎?可以好 第三個問題喔也是今天的最後一個問題喔這我們現在在推動族語的教育啊很多地方的時候要依靠現在用數位的方式處理叫族語醫樂園嘛
00:07:33,334 00:07:38,157 主委你有沒有看過那個網站這個是我們原語會的網站原語會的網站對不對你交給這個原語會來處理對不對你這網站裡面當然就是所謂的九階教材然後每一階裡面大概有課程
00:07:45,100 00:08:11,426 那地方很多我們現在做這個母語推廣很多族語的老師就用這個課程去上課但本期的了解啊是我們在實務執行的很多的族語老師是有反應的也就是說這教材很多地方跟他們實際上在做族語教學的時候是不太一樣的啊用語是不太一樣的這些教材可能是由學者專家所編撰但是實際上在使用者那個母語教學的時候他中間出現了落差他就覺得好像教材不正確或者是他不好用啊
00:08:12,246 00:08:32,945 請問你們委員會有沒有針對這樣子的一些問題有沒有做彙整?收集到多少紀錄?這個部分我們的研議會針對足以一錐眼的使用各個族群各個老師提出的一些我們都會滾動修正包括他們對於用語有不同的建議可行的話我們都會做調整對你現在回答的是
00:08:34,510 00:09:02,595 滾動式修正對不對但是主委我要提醒你啊主語老師遇到這個教材的這個問題的時候他大概就兩種方式因為我問嘛我說老師你上課跟教材好像不一樣那你要怎麼處理那老師講說我們唯一能做只有兩件事第一個就是打官方網站上面的電話直接打到原住民的語言研究發展基金會或者是北市大的這個主語數位中心啊就是承辦單位嘛外包的單位去做反應這一個另外一個他們直接當然就是找地方的
00:09:03,315 00:09:20,466 縣市政府的教育局來協助反映可是縣市政府的教育局我本席也去問過他講當然這個東西一到中央的時候中央會講這個跟鋼藥有關教育部的事情又搞不太清楚他又一全責在中央地方的教育局也沒有辦法針對這件事情提供具體的協助那我現在就請問這個過去這一段時間比如過去一年
00:09:23,268 00:09:46,855 或者是從這個族語醫樂園上路開始我們總共收到了多少陳情等於教材跟實務上使用有落差收到多少陳情大概問題是什麼你們做了哪些修正這個我知道因為這是很細節的東西你現在手上沒有帶資料但是你要把這資料調出來好不好收到多少陳情改變了進度為何那本期還在這邊要求就是說這個教材你也要有通盤檢討的機制
00:09:48,135 00:10:01,343 如果說很多族語老師在上路之後他其實靈性的反應很有可能最後是不了了之啊因為就本席的了解地方的講說我講上去他們就講說好我會調整但最後也都沒有調整啊可是他們上族語課每個禮拜每個禮拜到不同的學校都在上課啊
00:10:02,082 00:10:29,795 所以等你這上面這樣子慢慢慢慢調整下來搞不好一個學期都過了所以我是覺得這東西要有一個快速而且精準而且定期的通盤檢討不要讓這個族語醫樂園好的政策下來不實用然後讓政策打分數扣分啦所以本期要求你就在兩個禮拜應該夠吧兩個禮拜把這個族語醫樂園的這個檢討你收到了多少訊息有沒有及時處理做一個簡單的書面報告讓我們內政委員會讓所有的原住民的立法委員都知道這件事情執行狀況可以嗎
00:10:31,096 00:10:36,522 謝謝委員這麼關心我們的足以推動,這個資料我們會在期限內提供給委員做參考。好,辛苦了,謝謝。
公報發言紀錄

發言片段

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牛委員煦庭：（11時32分）好，謝謝主席，有請主委。
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主席：有請夷將主委。
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牛委員煦庭：好，主委辛苦了。
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夷將．拔路兒主任委員：不會。
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牛委員煦庭：我們今天有三個大的題目要就教主委，第一個問題，內政委員會在3月4號安排金門撞船案的專案報告，當初海委會主委管碧玲女士傳簡訊，希望高金素梅召委可以更改專報名稱，其中簡訊的內容我認為是非常有爭議的，因為他說「原住民在海巡服務占的比例非常高，我會特別要求注意升遷上的拔擢」，高金委員當然覺得好像要用原住民的升遷交換他改變專案報告的名稱，覺得非常糟糕，覺得受到侮辱。請問主委，原住民職員升遷這樣的事情是應該被特別強調的嗎？
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夷將．拔路兒主任委員：當然各部會多多進用原住民，我們樂觀其成。
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牛委員煦庭：對，但是把這個東西拿出來講是好的嗎？
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夷將．拔路兒主任委員：看是在什麼樣的場合提出來。
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牛委員煦庭：我剛剛不是講了？這樣的場合是適合的嗎？
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夷將．拔路兒主任委員：我尊重管主委的說法。
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牛委員煦庭：你要尊重管主委的說法，你確定嗎？
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夷將．拔路兒主任委員：是。
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牛委員煦庭：你確定就這樣子回答？
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夷將．拔路兒主任委員：是。
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牛委員煦庭：你覺得原住民的升遷可以拿來做利益交換，或者是官員拿來當成對委員示好的工具嗎？你同意這樣的說法嗎？
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夷將．拔路兒主任委員：有沒有利益交換，這個部分我不瞭解。
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牛委員煦庭：這個事情很清楚，任何看得懂簡訊內容的人就知道有兩個，一個是希望透過這樣達成交換報告名稱的目的；第二個就是跟委員示好，不希望委員太生氣，就是這兩種可能，這樣你還要尊重他的說法嗎？
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夷將．拔路兒主任委員：我剛剛跟委員報告過，我們希望各部會多多進用原住民的人才。
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牛委員煦庭：但你不對言論做任何評論是嗎？
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夷將．拔路兒主任委員：是。
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牛委員煦庭：好，我再提醒你，羅智強委員在3月6號，在司法及法制委員會質詢行政院人事行政總處，問他人事升遷跟原民身分掛鉤這樣的說法是不是好的說法？人事長蘇俊榮表示他不會這樣說。我再提醒你一件事，夷將主委在2023年5月，面對臺大歧視原住民加分事件跟臺中一中校慶活動的攤位招牌事件……，因為都是對原住民的歧視性言論。在這樣的事件之後，你都曾經表示消弭對原住民族的歧視，要從學校教育跟社會教育做起。主委，我再問你一次，你覺得剛剛那些簡訊用這樣的方式講，對原住民族來說是不是歧視？你覺得這樣的言論是否恰當？請回答。
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夷將．拔路兒主任委員：對於歧視的標準，每個人的觀點都不一樣。
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牛委員煦庭：我就問你，如果其他部會的官員跟你聊天，說我這個部會有特別注意原住民的升遷，作為原民會的主委，你聽到他這樣講會不會覺得有一點不舒服？你覺得這樣是合適的嗎？
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夷將．拔路兒主任委員：我剛剛一再主張，我們希望不管是民間還是各部會都進用原住民的好人才。
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牛委員煦庭：進不進用跟有沒有這樣的言論是兩碼子事，我們當然都同意要進用，本席更主張這沒有什麼好區分的，有能力的人就是拔擢，這是真正的平等，問題是這樣的言論出來之後，真的沒有不恰當嗎？主委，你覺得沒有不恰當嗎？
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夷將．拔路兒主任委員：委員，他的談話我不予評論。
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牛委員煦庭：不予評論是不是？
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夷將．拔路兒主任委員：是。
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牛委員煦庭：你曾經講過，要用學校教育跟社會教育的方式消除歧視性的言論，這樣的言論你覺得符不符合社會教育的精神？你覺得這樣講，大家都……你沒有評論，這是一個好的社會教育示範嗎？請回答。
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夷將．拔路兒主任委員：我要講的是，對於管主委跟高金委員實際的對話，我瞭解的非常有限。
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牛委員煦庭：你瞭解的非常有限？
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夷將．拔路兒主任委員：對。
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牛委員煦庭：那就很危險，這個是原住民族可能涉及被歧視的問題，我們的召委都覺得非常不舒服，覺得受到侮辱，結果你覺得跟你的業務範圍無關，你的瞭解有限，這樣是一件好事嗎？主委。
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夷將．拔路兒主任委員：我是指內容。
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主席：我的確感覺到不太舒服。
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夷將．拔路兒主任委員：我是指內容。
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牛委員煦庭：主委，針對這樣的言論，你有沒有跟管碧玲主委溝通一下，說這樣的言論恐怕不太適合，對原住民的情感可能造成傷害？你有沒有講過類似的話？
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夷將．拔路兒主任委員：這個部分是他跟高金委員的對話，他應該跟高金委員妥適的說明才對。
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牛委員煦庭：今天特別、專門設有一個單位、一個組織處理原住民族的事情，就是希望少數族群在臺灣的政治可以被重視，歧視可以被消弭，結果你作為這個單位的主官，竟然說我們還是不要有太多意見，他自己要為自己的言論負責，這樣真的好嗎？這樣真的適合嗎？主委，你自己好好想清楚。最可怕的歧視就是不自知的歧視，我們希望政府帶頭做社會教育。如果政府機關，尤其是原住民的主管單位都沒有辦法為原住民族據理力爭的時候，請問你有什麼道理跟大家說，你在做社會教育，然後要我們的社會大眾停止歧視原住民？主委……
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夷將．拔路兒主任委員：我們跟……
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牛委員煦庭：我再給你一次機會修正你的說法，你覺得這樣的說法妥不妥當？應不應該被糾正？
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夷將．拔路兒主任委員：對主流社會怎麼樣正確認識原住民，我們這一段時間跟教育部都有很深切的檢討，研議怎麼樣從教育端讓大家更認識原住民，更尊重原住民。
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牛委員煦庭：好吧！你就繼續避重就輕，反正你的一言一行就受社會公評。剛剛召委說你是原住民運動的大前輩，請想想自己的初衷。
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夷將．拔路兒主任委員：謝謝。
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牛委員煦庭：好啦！第二個問題，原文會跟原語會的永久會址現在放在桃園A17領航站，工程進度上有沒有任何問題？
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夷將．拔路兒主任委員：目前進度沒有遇到問題，而且本來預定進度是35%，現在已經到40%了。
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牛委員煦庭：所以進度上沒有問題就對了。
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夷將．拔路兒主任委員：正常。
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牛委員煦庭：我要提醒主委，這幾年做重大公共建設的時候，常常會因為土地等等，導致期程有一些延宕，加上這幾年原物料漲得非常厲害。你確定經費上沒有任何問題嗎？有沒有膨脹？有沒有補不上來的問題需要中央多加挹注？你有沒有掌握這樣的問題跟狀況？
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夷將．拔路兒主任委員：目前整個工程進度沒有遇到預算需要增加的情形。
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牛委員煦庭：目前還沒有是不是？
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夷將．拔路兒主任委員：一開始發包的時候都有考量到了。
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牛委員煦庭：本席嚴肅要求你們主動監督進度，跟桃園市政府密切配合。它能夠順利走完，當然我們樂觀其成，但是如果有任何需要的時候，我們希望中央全力支持，因為前面一直用租的方式，好像居無定所一樣，很可惜，好不容易找到一個永久會址，而且本來應該2024年就要開工，還稍微晚了一點點。現在看起來有點超前，我希望把進度追上來，如果經費等什麼的有所不夠，中央要大力挹注，可以嗎？
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夷將．拔路兒主任委員：可以。
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牛委員煦庭：好。
第三個問題也是今天的最後一個問題。我國現在正在推動族語教育，很多地方現在都依靠數位處理，叫做「族語E樂園」，主委，你有沒有看過那個網站？
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夷將．拔路兒主任委員：那是我們原語會的網站。
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牛委員煦庭：原語會的網站，對不對？你交給原語會處理，對不對？
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夷將．拔路兒主任委員：對。
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牛委員煦庭：這個網站裡面有九階教材，每一階裡面各有課程，地方上很多母語推廣者、族語老師現在就用這套課程上課。但根據本席的了解，在實務執行上，很多族語老師是有反應的，就是這套教材有很多地方跟他們實際上在做族語教學時是不太一樣的、用語是不太一樣的。這些教材可能是由學者專家所編纂，但是與使用者實際上進行母語教學之間出現落差，使用者會覺得教材好像不正確，或者不好用嘛！請問你們原民會有沒有針對這樣的問題加以彙整？蒐集到多少紀錄？
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夷將．拔路兒主任委員：這個部分，原語會針對族語E樂園的使用，根據各個族群、各個老師提出的意見，都會滾動修正。包括他們對用語若有不同建議，可行的話，我們都會作調整。
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牛委員煦庭：你現在的回答是滾動式修正，但是主委，我要提醒你，族語老師遇到教材問題的時候，大概就是兩種處理方式。我問他們「老師，你的上課內容跟教材好像不一樣，那你要怎麼處理？」那位老師講：「我們唯一能做的只有兩件事。第一就是打官方網站上的電話、直接打到原住民語言研究發展基金會，或者是北市大的族語數位中心」─這是承辦單位嘛！也就是向外包單位反映，這是一種。另一個做法當然就是直接找地方縣市政府的教育局協助反映。可是縣市政府教育局本席也問過，他們講這件事一到中央，中央就說這個跟綱要有關、是教育部的事情，原委會搞不太清楚，由於權責在中央，地方的教育局也沒辦法針對這件事情提供具體的協助。那我現在就請問，過去這段時間，比如說過去一年，或者從族語E樂園上路開始，原民會總共收到多少陳情？針對教材跟實務使用上有落差，收到多少陳情？大家的問題是什麼？你們做了那些修正？我知道這是很細節的東西，你現在手上沒有帶資料，但你要把這項資料調出來，好不好？包括收到多少陳情、改變的進度為何。
本席在這邊也提出要求，就是對於這項教材也要有通盤檢討的機制嘛！如果很多族語老師在教材上路後零星地反映，其實最後很有可能是不了了之。因為就本席的了解，地方上說他們一講上去，上面就講「好，會調整」，但最後也都沒有調整啊！他們上族語課，是每個禮拜、不同學校都在上課啊！等你們從上面這樣慢慢調整下來，搞不好一個學期都過了，所以我覺得這東西要快速、精準，而且定期地通盤檢討，不要讓族語E樂園這項好的政策做下來卻不實用，讓政策分數扣分啊！本席要求你們在兩個禮拜回復，應該夠吧？兩個禮拜針對族語E樂園的檢討，包含你們收到多少訊息、有沒有即時處理，做一簡單書面報告，讓我們內政委員會、也讓所有原住民立法委員都知道這件事情的執行狀況，可以嗎？
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夷將．拔路兒主任委員：謝謝委員這麼關心族語推動，這項資料我們會在期限內提供給委員參考。
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牛委員煦庭：好，辛苦了！謝謝。
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主席：謝謝牛煦庭委員的質詢。
馬耀．谷木董事長，這的確是一個問題啊！希望你們能夠了解，然後提出具體的解決方法。
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馬耀．谷木董事長：好，謝謝。
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主席：謝謝。
繼續請丁學忠委員。丁學忠、丁學忠委員不在。
請黃捷委員質詢。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-11-1-15-9
speakers ["高金素梅","鄭天財Sra Kacaw","張宏陸","黃建賓","麥玉珍","王美惠","張智倫","黃仁","李柏毅","許宇甄","吳琪銘","徐欣瑩","牛煦庭","黃捷","陳瑩","伍麗華Saidhai‧Tahovecahe","林倩綺","黃國昌","盧縣一","蘇巧慧","丁學忠","陳培瑜"]
page_start 117
meetingDate ["2024-04-01"]
gazette_id 1132201
agenda_lcidc_ids ["1132201_00003"]
meet_name 立法院第11屆第1會期內政委員會第9次全體委員會議紀錄
content 一、邀請原住民族委員會主任委員、財團法人原住民族文化事業基金會董事長、財團法人原住民 族語言研究發展基金會董事長就以下事項進行專題報告，並備質詢：(一)2016年至2024年原住民 族自治法及都市原住民發展條例立法推動歷程、 ( 二) 如何協助地方政府推動都市原住民政策、 (三)部落產業發展及食農教育政策辦理情形、(四)部落地方創生計畫執行現況與未來發展、(五) 原住民族學校法立法推動情形、(六)原住民族知識體系辦理情形、(七)如何改善原住民族語言推 動組織之需求、(八)原住民族語言推動現況與預算執行檢討、(九)如何制定保障土地與居住權益 之「原住民族土地使用規則（草案）」、(十)國土計畫法施行後部落自有住宅合法化推動規劃、 (十一)部落聯絡道路養護及預算不足之辦理情形、(十二)如何協助原鄉公所基礎設施預算不足之 困境、(十三)原住民族家庭服務中心轉型規劃辦理情形、(十四)如何精進原住民族文化健康站並 落實老幼共學政策、(十五)原住民族電視臺及廣播電臺之各職類薪資待遇暨升遷制度及人才培育 規劃；二、審查委員鄭天財 Sra Kacaw 等20人擬具「原住民族基本法增訂第二十條之一條文草 案」案。（僅詢答）
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