賴士葆 @ 立法院第11屆第1會期第7次會議

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00:00:13,150	00:00:20,313	謝謝院長、主席以及各位先進有請陳審計長麻煩再請陳審計長備選賴委員好審計長早現在探討一點比較大的項目
00:00:33,905	00:00:48,795	我們國家現在未償債未償的還沒還要不然債務有多少國家到3月底6兆2000億6兆2000億6兆2000億到上個月底到3月底6兆2000億
00:01:04,137	00:01:23,748	馬英九的時代馬英九當過總統那個任內他卸任的那時候債務多少五兆三千多億他的時代就五兆多五兆多他的五兆多五兆多五兆五兆多可是為什麼你的數字寫1.7兆呢
00:01:27,290	00:01:44,942	1.7兆對我都是不是沒有你是債務一額嗎債務一額債務一額他不可能1.7兆他說5兆多5兆多那現在6兆2所以增加多少增加現在整個增加5兆6減掉5兆多差不多5000多億
00:01:47,079	00:02:13,390	增加五千多億對到三月如果以11年或者是四千多億去年的話以今年的結算報告是四千兩百億去年底的話是六兆六六兆六那是預算室預算室對預算室他後來沒有那個稅收好的時候就減少擠債增加還債所以我看到你的報告
00:02:15,543	00:02:31,964	那時候聯合報還誇你啊他說你啊你對於審計你審計這一塊你說前瞻分配不公執行不切實際聯合報把你打破打成這樣
00:02:34,298	00:02:55,435	他那個是過度解讀啦,我剛剛講的我沒有做,我不會做這樣的解釋啦公務員啊,大家都在努力齁我們盡量啊,大家都在努力,難免會有一些簽署單字人家肯定是你嬌氣啊,你怕政治啊那個不是嬌氣,那個是過度解讀這個,沈縣長,你是一把大刀
00:02:57,275	00:03:06,543	你從我從任命的時候你就一直這樣鼓勵我啊謝謝謝謝謝謝謝謝謝謝謝謝不用考慮政治東西該怎麼講是怎麼講我們來看我們來看這個前瞻因為今天我們三個項目一個是前瞻前瞻的執行率啊排行榜最差的
00:03:24,555	00:03:44,785	維護部最差31%第二差的數位部38%你看看要跳下跳下來神機長靠近靠近農業部46%這個都是跟我們社會大家印象中很接近的大家覺得維護部
00:03:47,133	00:04:12,595	前瞻就是要錢要很多蘇華部也是拼命要錢結果錢都用不掉執行率只有31%31%執行率38% 46%你怎麼看我們通知他改善通知他改善國家給他錢他要好好做市長
00:04:14,691	00:04:41,918	這是我的主責啊我的感覺啦你這審計長你把這個審計長越做越小你知道嗎不會不會不會他才跟你嘔嚕阿你也不給他扛起來阿你急起齁照理講你要給他給他好好的一個警告或者什麼的結果你們的你們的審計報告就不痛不癢那個東西啊因為衛部部長叫做陳時中你不肯碰他嚇到這個
00:04:44,342	00:05:08,922	實際上你比他們大真的,你那大刀有夠大我的數字給你,桌球給你,你的話都不敢講謝謝神啊我剛剛講得很大聲欸剛剛李毓羅講得還不小聲啊我就問你啊,你怎麼叫他改進啊對啊,像這些我們都有通知衛福部怎麼改進,你叫他怎麼改進
00:05:11,012	00:05:23,247	他那個長照本來長照都落後現在都改進了長照的那個部件的地方都改進了其實啊
00:05:24,813	00:05:53,544	其實有個事情啊衛福部的裡面的食藥署編了三十億億的預算蓋行政大樓所有的前瞻計畫裡面只有101個敢去蓋行政大樓的就是衛福部的食藥署你也不敢糾正啊我在這裡我在立法院寫到的時候我有糾正錢啊但是我有損盡錢我有通知他啊你太慢了啊他怎麼敢去用前瞻的錢去蓋大樓沒有人敢蓋啊
00:05:54,484	00:06:12,236	我那時候跟柯建民跟他吵我我說我不同意不同意他們就表決他們一定贏啦沒辦法我只好鼻子摸一摸砍五千萬這樣給我砍五千萬咧我就不敢玩了咧這個錢到現在咧好到現在蓋不出來了蓋不出來了物價都漲
00:06:13,237	00:06:38,019	對不對而且我再強調一遍前瞻預算裡面只有衛務部的食藥署敢編30幾億去蓋他的行政大樓當時的了解啊他那個是食品衛生的方式然後裡面就藏幾個實驗室比如說我們這邊大樓十幾樓藏兩個實驗室五個實驗室其他都是辦公大樓這樣子搞我把他抓出來
00:06:39,653	00:07:04,731	喔啊結果你你實在齁蘇維部你看大家印象就是嗯衛福部大家覺得淺亂用蘇維部淺亂用農業部淺亂用真的抓出來三個不會蘇是不會說話再看111年度今年也是決勝報告之一裡面裡面外交部
00:07:07,165	00:07:22,863	一方面他錢花不掉二方面保留預算保留的錢最多保留比例30%90億結果他還有剩36億你知道這是什麼嗎我錢用不完我還要再做外部人的保留
00:07:24,332	00:07:40,853	我的錢都用不完了我還要保留錢這個東西啊好像什麼我們小時候就看這個兄弟姊妹啊大家吃東西啊公家的先拿一點過來這裡我自己的放這裡吃兩份外交部就是這樣外交部這樣子
00:07:41,740	00:08:07,959	謝謝委員你看出來了我們當時也提醒他他可能他保留成他有一些承諾國際外交的承諾他要保留下來但是我說被立算的時候就處理就好了所以我的錢我們希望他趕快去買黃色那些黃色他的住有率很低所以外交部的部分我們都有要求中央全部的
00:08:09,620	00:08:23,428	經費的剩餘有371億結果還保留700多億加起來就1000多億啦1000多億放在各部會的手上欸變這個樣子啊我們通知他要改啊要他研究啊改了沒有
00:08:24,509	00:08:36,360	他好像還不容易改不會啦不會啦我們會和他共同我們慢慢會和他共同解決這個問題所以大家對你就是你做你想
00:08:46,189	00:08:48,851	不鳥你啊不會不會不會不會不會不會不會不會不會不會不會不會不會不會不會不會不會不會不會不會不會
00:09:12,989	00:09:29,561	糾正也好我們共同來努力我的意思就是說拜託你也給我派一下你都沒給我派我還要先派啊省機長都沒給我派大家都不怕你行政部門都不怕你錢瞻你知不知道現在錢瞻剩多少錢
00:09:39,600	00:10:07,028	前瞻如果你是編譯算的話他因為8400億啊他現在已經編了7000多億所以還有700多億還沒編704億對委員算得很清楚但是我們的第7條第一款講得很清楚喔他是4年為一個期程喔所以他照理講就是8年啊8年內沒有用完這個錢是不是在繳付啊請問你可以繼續用嗎
00:10:08,373	00:10:36,765	他是這樣這個是尊重大院或者尊重行政院去處理這是預算編列還有的問題這個還剩700多億但是法裡面有4年為期程他可能超過期程所以這一個部分希望這個是大院決定我們選舉尊重所以你們不敢說話好我們再看一個下一個下一個你的報告我覺得是根據你報告來問你的
00:10:39,971	00:11:06,398	審計的決算報告：國際食品警訊通報：假的因為食藥署這個話都是你寫的食藥署沒有掌握問題問題產品在國內流通的情形為什麼沒有以標準作業SOP查證問題沒有以設計系統的條件沒有辦法即時的收訊例如說
00:11:09,681	00:11:26,497	你找不到人喔冰淇淋蝦醋醬泡麵巧克力讓食品有消費紅綠燈變不好的食品紅綠燈這是你說的你講一下好了這是你的報告這一個
00:11:27,386	00:11:51,651	我們食品安全影響國人很大所以建立基柱非常重要因為你要靠茶靠那個用基柱來所以我們涉及基柱的部分我們都會加強查核加強提出意見來幫忙解決這個問題那他做不到怎麼辦我們還會繼續努力我們會再善盡執著
00:11:55,777	00:11:56,577	有關於電價要上漲的問題
00:12:24,398	00:12:48,886	請問你知不知道現在台電資本額多少資本額加了那個就是你寫的五千八百億還沒有算補貼五百億再補貼一千億補貼一千五百億再加五千八這麼多的錢然後居然還要跟老百姓漲價要跟我們要錢一頭牛撥好幾層皮這句話你同意吧
00:12:50,537	00:13:15,007	因為豬本樓是強壯它台電的體質補貼就是漢虧損政府拿稅去補貼它的虧損已經補貼了還要漲價它一年大概估計現在這種情況因為它的售電的單價低於它的售電成本
00:13:16,551	00:13:43,954	那個發電成本所以阿對阿你講得很好阿就是賣得比成本低阿阿為什麼這樣子就是人員結構的問題阿我們來看我們來看我數字給你清楚清清楚楚一個數字用核電8年來核電賺多少錢台電賺了2400億一年賺300億你現在7月份核酸要去掉了
00:13:45,137	00:14:00,698	所以我就請教你要不要督促這個政府要改一下他的發電的結構、人員的結構、核電的比例、核三長要演繹這個從審計的角度這個角度對不對一般啦
00:14:04,146	00:14:28,243	核電成本是唯一的統計是低的現在符合成本的就是核電和水利核電還比水利還便宜但是核電大家存有安全疑慮的問題所以這個安全的問題要解決
00:14:29,212	00:14:47,586	阿火力問題更危險阿現在肺癌阿是國病第一名勒都是因為空氣阿空汙阿燒天然氣阿燒煤阿容易得肺癌勒阿核電還沒有出什麼問題台電的核電管理人力全世界排名第4名
00:14:49,638	00:14:56,465	台電的合理管理這麼強,你擔心他有什麼問題?對不對?所以這個完全不是,對不對?我就跟你講說,噴到政治問題,你也酸欸你那個英文叫snicky,你也酸欸沈機長
00:15:04,893	00:15:30,577	沒有算啦!收了後繼續收!沒有!我跟妳講的!我跟妳講的!你這個就是意識形態!你到底就是意識形態!因為民進黨政府的意識形態!讓我們給台電這麼多錢呢!五千八百億加一千五百億!七八千億!然後還要漲電價!然後他還要把核電廠廢掉!這是什麼政府?沒有!
00:15:34,189	00:15:34,734	謝謝賴委員世保的詢問也謝謝我們

公報發言紀錄

發言片段

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賴委員士葆：（11時28分）謝謝院長。主席以及各位先進，有請陳審計長。
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主席：麻煩再請陳審計長備詢。
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陳審計長瑞敏：賴委員好。
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賴委員士葆：審計長早。先來探討一個比較大的項目，我們國家現在的未償債務，就是還沒有還的債務有多少？
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陳審計長瑞敏：到3月底止，有6兆2,000億。
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賴委員士葆：6兆2,000億？
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陳審計長瑞敏：對。
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賴委員士葆：6兆2,000億，到上個月底，是不是？
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陳審計長瑞敏：到3月底止。
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賴委員士葆：到3月底，6兆2,000億。馬英九的時代，馬英九當過總統，他卸任了，那時候債務多少？
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陳審計長瑞敏：五兆三千多億。
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賴委員士葆：他的時代就五兆多？
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陳審計長瑞敏：五兆多。
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賴委員士葆：他是五兆多？
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陳審計長瑞敏：五兆多。
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賴委員士葆：可是為什麼你的數字寫1.7兆呢？
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陳審計長瑞敏：1.7兆？
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賴委員士葆：對。
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陳審計長瑞敏：我的數字沒有……你是指債務餘額嗎？
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賴委員士葆：債務餘額。
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陳審計長瑞敏：債務餘額不可能1.7兆，那時候五兆多。
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賴委員士葆：五兆多，現在六兆二，所以增加多少？
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陳審計長瑞敏：現在整個增加……六兆二減掉五兆多，差不多五千多億。
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賴委員士葆：增加五千多億？
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陳審計長瑞敏：對，到3月。如果以111年，那個是四千多億。
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賴委員士葆：去年的話……
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陳審計長瑞敏：以今年的決算報告是4,200億。
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賴委員士葆：去年底的話是六兆六。
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陳審計長瑞敏：六兆六是預算數。
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賴委員士葆：預算數？
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陳審計長瑞敏：對，後來稅收好的時候，就減少舉債，增加還債，所以債務控制在……
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賴委員士葆：我看到你的報告，那時候聯合報還誇你，它說你對於審計這一塊，你說前瞻分配不公，執行不切實際，聯合報幫你拍拍手拍成那樣……
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陳審計長瑞敏：它那是過度解讀，剛剛講的，我沒有做，我不會做這樣的解釋，大家都是公務員，大家都在努力，我們儘量，大家都在努力，難免會有一些缺失……
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賴委員士葆：所以你沒有這樣講？人家肯定你，你退縮了？你是不是退縮了，你怕政治……
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陳審計長瑞敏：那不是退縮，那個是過度解讀。
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賴委員士葆：審計長，你是一把大刀。
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陳審計長瑞敏：我從任命的時候，你就一直這樣鼓勵我，謝謝、謝謝。
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賴委員士葆：你是大刀，你有任期保障、有六年的任期保障。
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陳審計長瑞敏：謝謝、謝謝。
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賴委員士葆：比我們院長還長。
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陳審計長瑞敏：你一直鼓勵我，你一直都鼓勵我，謝謝、謝謝。
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賴委員士葆：不用考慮政治的東西，該怎麼講就怎麼講。
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陳審計長瑞敏：我很認真。
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賴委員士葆：我們來看，今天有三個項目，一個是前瞻，前瞻的執行率排行榜，最差的，衛福部最差，31%；第二差的是數位部，38%，那裡有寫，審計長看一下。農業部46%，這都是跟我們社會大家印象中很接近耶，大家覺得衛福部在前瞻就是要錢要很多，數發部也是拼命要錢，結果錢都用不掉，執行率只有31%，31%的執行率、38%、46%，你怎麼看？
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陳審計長瑞敏：我們通知它改善、通知它改善，國家給它錢，它要好好做。
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賴委員士葆：審計長。
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陳審計長瑞敏：這是我的職責。
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賴委員士葆：我的感覺啦！你把這個審計長越做越小，你知道嗎？
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陳審計長瑞敏：不會、不會。
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賴委員士葆：我還在稱讚你，你也不敢扛起來，還退縮，照理講，你要好好給它一個警告或是什麼，結果你們的審計報告不痛不癢，那個東西……因為衛福部部長叫做陳時中，你不敢碰他，很怕。審計長，你比他還大耶！真的，你的大刀有夠大，我的數字給你、做球給你，你話都不敢講，小小聲……
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陳審計長瑞敏：我剛剛講得很大聲，剛剛你問我，我講得還不小聲。
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賴委員士葆：我就問你啊！你怎麼叫它改進？
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陳審計長瑞敏：對，這些我們都有通知。
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賴委員士葆：衛福部怎麼改進？你叫它怎麼改進？
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陳審計長瑞敏：衛福部的長照本來都落後，現在都改進了，長照布建的地方都改進了……
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賴委員士葆：其實有件事情，衛福部裡面的食藥署編了31億的預算要蓋行政大樓，所有前瞻計畫裡面，只有101個敢去蓋行政大樓就是衛福部食藥署，你也不敢糾正。
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陳審計長瑞敏：有……
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賴委員士葆：我在這裡、我在立法院……
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陳審計長瑞敏：我們沒有糾正權，但是我有審計權，我有通知它：你太慢了。
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賴委員士葆：它怎麼敢用前瞻的錢去蓋大樓？沒有人敢蓋。我那時候跟柯建銘吵，我說我不同意，不同意他們就表決，他們一定贏，沒辦法，我只好鼻子摸一摸，砍5,000萬，才給我砍5,000萬，我很不甘願，這個錢到現在蓋不出來，物價都漲，對不對？而且我再強調一遍，前瞻預算裡面只有衛福部食藥署敢編三十幾億去蓋它的行政大樓，敢去蓋！
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陳審計長瑞敏：當時的瞭解，它那個是食品衛生的方面。
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賴委員士葆：裡面就藏幾個實驗室，比如這棟大樓的十幾樓藏兩個實驗室、五個實驗室，其他都是辦公大樓，這樣子搞，我把它抓出來，結果你實在是……
你看數位部，大家印象就是衛福部的錢亂用、數位部錢亂用、農業部錢亂用，真的抓出來，數字會說話。再來，111年度，今年的決算報告之一，裡面的外交部一方面錢花不掉，二方面保留預算，保留的錢最多，保留比例30%、90億，結果它還有剩36億，你知道這是什麼意思嗎？我的錢用不完，我還要再做一部分的保留，我的錢都用不完了，我還要保留錢。這個東西好像什麼？好像我們小時候看兄弟姐妹大家在吃東西，公家的先拿一點過來這裡，我自己的放這裡，吃兩份，外交部就是這樣子，你有沒有處理？
發言片段: 62
陳審計長瑞敏：謝謝委員，你看出來了，我們當時也提醒它，它可能保留一些承諾，國際外交的承諾它要保留下來，但是我說編預算的時候處理就好了，所以我們希望它的錢趕快去買房舍，它的房舍自有率很低，所以外交部的部分我們都有要求。
發言片段: 63
賴委員士葆：中央全部的經費賸餘有371億，結果它保留700多億，加起來就有1,000多億，1,000多億放在各部會的手上，變成這樣子啊！
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陳審計長瑞敏：我們通知它要改，它要研究啊！
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賴委員士葆：改了沒有？
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陳審計長瑞敏：它好像還不容易改。
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賴委員士葆：它不理你啊！
發言片段: 68
陳審計長瑞敏：不會啦！不會啦！我們會慢慢和它共同解決這個問題。
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賴委員士葆：審計長，你這隻刀看起來很大很利，但是你耍起來不是很厲害，所以大家對你的態度就是你寫你的，它不鳥你啊！
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陳審計長瑞敏：不會！不會！
發言片段: 71
賴委員士葆：講難聽一點就是不理你啊！
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陳審計長瑞敏：不會！不會！
發言片段: 73
賴委員士葆：結果就是這樣，這個情況都一樣，第二預備金也一樣，各部會的第二預備金也是亂用一通，到最後這幾年全部都用完，第二預備金一樣，我有看你們的報告，今天沒有時間討論這個問題，我看到問題，可是你給它糾正也好……
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陳審計長瑞敏：我們要共同來努力。
發言片段: 75
賴委員士葆：我的意思是，拜託你也兇一點，你都不夠兇。
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陳審計長瑞敏：我很兇了。
發言片段: 77
賴委員士葆：審計長都不夠兇，大家都不怕你，行政部門都不怕你。再來，你知不知道現在前瞻還剩多少錢？
發言片段: 78
陳審計長瑞敏：前瞻如果是編預算的話，8,400億到現在已經編了7,000多億，所以還有700多億還沒編。
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賴委員士葆：還有704億。
發言片段: 80
陳審計長瑞敏：對，委員算得很清楚。
發言片段: 81
賴委員士葆：但是我們的第七條第一款講得很清楚，它是四年為一個期程，所以照理講八年沒有用完，這個錢是不是要繳庫？我請問你，可以繼續用嗎？
發言片段: 82
陳審計長瑞敏：是這樣啦，這個是尊重大院或者尊重行政院去處理，這是預算編列的問題，還剩700多億，但是法裡面規定以四年為期程，它可能超過期程了，所以這個部分希望……
發言片段: 83
賴委員士葆：超過可以用嗎？
發言片段: 84
陳審計長瑞敏：這是大院決定，我們審計尊重。
發言片段: 85
賴委員士葆：所以你也不敢說話。下一個，我今天是根據你的報告來問你的，審計決算報告指出，國際食品警訊通報假的，這些話都是你寫的，食藥署沒有掌握問題產品在國內流通的情形，為什麼？沒有依標準作業SOP查證問題，沒有設系統條件，沒有辦法即時蒐訊，譬如，找不到冰淇淋、下錯架，如泡麵、巧克力，讓食品的消費紅綠燈變成沒有用，食品紅綠燈是你說的，你講一下好嗎？這是你的報告。
發言片段: 86
陳審計長瑞敏：食品安全影響國人很大，所以建立機制非常重要，因為你要靠查證，靠機制，所以涉及機制的部分，我們都會加強查核，加強提出意見，來幫忙解決問題。
發言片段: 87
賴委員士葆：那它做不到怎麼辦？
發言片段: 88
陳審計長瑞敏：我們還會繼續努力，我們會再善盡職責。
發言片段: 89
賴委員士葆：你怎麼努力？它就是做不到，它不理你，怎麼努力？你也講給我們聽一下。
發言片段: 90
陳審計長瑞敏：我們也要考慮對方，我們儘量再看它的改善情形，我們的意見都會經過他們確認，確認完以後，他們一般都會來改善。
發言片段: 91
賴委員士葆：好，我們來看大家關心的議題，有關於電價上漲的問題，請問你知不知道現在台電資本額多少？
發言片段: 92
陳審計長瑞敏：資本額？
發言片段: 93
賴委員士葆：是。
發言片段: 94
陳審計長瑞敏：就是你寫的5,800億……
發言片段: 95
賴委員士葆：5,800億，還沒有算補貼500億，再補貼1,000億；補貼1,500億再加5,800億，這麼多的錢，居然還要跟老百姓漲價、要跟我們要錢，一頭牛剝好幾皮，這句話你同意吧？
發言片段: 96
陳審計長瑞敏：因為資本額是強壯台電的體質，補貼就是政府拿稅補貼它的虧損。
發言片段: 97
賴委員士葆：已經補貼了，還要漲價？
發言片段: 98
陳審計長瑞敏：現在這種情況它一年大概估計，因為它的售電單價低於它的發電成本，所以還有問題要解決。
發言片段: 99
賴委員士葆：對啊！你講得很好啊！就是賣得比成本低啊！
發言片段: 100
陳審計長瑞敏：對！是這樣的情形。
發言片段: 101
賴委員士葆：為什麼會這個樣子？就是人員、結構的問題。我們來看，我把數字給你，清清楚楚的數字，8年來用核電賺多少錢？替台電賺了2,400億，一年賺300億，現在7月份核三要停掉了，所以我就請教你，要不要督促政府改一下發電的結構、人員的結構、核電的比例？從審計的角度，核三廠要延役，這個角度對不對？
發言片段: 102
陳審計長瑞敏：一般核電成本，依據委員的統計是低的……
發言片段: 103
賴委員士葆：就是這樣啊！每一年賺300億啊！每一年賺300億啊！
發言片段: 104
陳審計長瑞敏：現在符合成本的就是核電和水力，核電比水力還低……
發言片段: 105
賴委員士葆：還便宜，是啊！
發言片段: 106
陳審計長瑞敏：但是對核電大家存有安全疑慮的問題，所以這個安全的問題要解決。
發言片段: 107
賴委員士葆：火力問題更危險啦！現在肺癌是國病第一名，都是因為空氣、空污，燒天然氣、燒煤容易得肺癌，核電還沒有出什麼問題，台電的核電管理人力全世界排名第四名，台電的核電管理人員這麼強，你擔心什麼安全問題，對不對？這個完全不是……
發言片段: 108
陳審計長瑞敏：所以這要在安全無虞的情況下……
發言片段: 109
賴委員士葆：我就跟你講碰到政治問題，你會閃避欸！那個英文叫sneaky，你會閃避。審計長，不用閃避啦！做得好，繼續做，對不對？
發言片段: 110
陳審計長瑞敏：沒有，這個是肺腑之言啦！
發言片段: 111
賴委員士葆：我要跟你講，這個就是意識形態，很道地的是意識形態，因為民進黨政府的意識形態，讓我們給台電這麼多錢了，5,800億加1,500億，等於有7,000、8,000億，還要漲電價，還要把核電廠廢掉，這是什麼政府？沒有良心的政府啊！
發言片段: 112
主席：謝謝賴委員士葆的詢問，也謝謝陳審計長的備詢。
接下來我們請登記第10號鍾委員佳濱詢問。

公報詮釋資料

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speakers	["韓國瑜","吳思瑤","洪孟楷","張啓楷","陳培瑜","林思銘","郭國文","許宇甄","范雲","賴士葆","鍾佳濱","羅智強","洪申翰","王鴻薇","羅美玲","張智倫"]
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meetingDate	["2024-04-02"]
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meet_name	立法院第11屆第1會期第7次會議紀錄
content	討論事項審計長列席報告「中華民國111年度中央政府總決算暨附屬單位決算及綜計表審核報告」、「中央政府前瞻基礎建設計畫第3期特別決算審核報告（中華民國110年度至111年度）」、「中央政府嚴重特殊傳染性肺炎防治及紓困振興特別決算審核報告（中華民國109年1月15日至112年6月30 日）」審核經過並備諮詢－詢答完畢－
agenda_id	1131801_00006