洪申翰 @ 第11屆第1會期外交及國防委員會第12次全體委員會議

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00:00:01,173 00:00:01,434 請部長請部長
00:00:11,155 00:00:24,229 今天委員會排的主題是要來討論外交部的國際合作發展政策的計畫我記得大概在一個多月前我也質詢過部長關乎我們在討論到氣候外交的國際合作的戰略
00:00:31,677 00:00:56,546 當初齊署部長也給我很正面的回應說願意來找行政院跟相關的部會來做這相關的研擬我在一個月後也想問一下部長這個事情有沒有進行進行到什麼程度有去了解但是你知道現在在transition的這個時候就做這些事情就會比較麻煩那尤其是有相關的這個部會的首長可能會有異動
00:00:57,667 00:01:03,499 所以在這種狀況之下要去做這件事情可能會有困難但是這個事情一直在我們的 agenda 上面
00:01:04,278 00:01:27,698 部長我其實一直想要提醒因為當然我們都知道其實在聯合國的機制下進行這些氣候方面的合作我們會有些先天上的困難但是其實現在在氣候跟淨零的議題上面其實恐怕也不是只有聯合國相關的管道就像部長我認為部長一定非常非常熟悉
00:01:28,459 00:01:49,845 就像現在國際上面尤其民主國家對於中國在輸出他們的新能源或者是這個新能源車上面都有很多的顧慮可能是他們低價傾銷的顧慮或者是資安上面的顧慮其實這些工作都可能可以是我們跟其他民主國家在氣候跟競爭上面
00:01:50,325 00:01:50,345 韓國瑜
00:02:12,407 00:02:17,011 這部分也希望部長可以納入去做相關的思考跟規劃這是第一個事情第一件事情是這個我們今天看我看了部長提供的這個
00:02:35,370 00:02:52,357 國際合作發展的政策的內容我其實很多都很樂見但我也看到裡面講到說我們要來協助很多夥伴國家提升數位治理能力提升數位治理能力當然是一件好事但我在這邊有幾件事情想要提醒部長部長我想先給你看一下
00:02:53,697 00:02:53,838 並沒有：
00:03:09,528 00:03:27,554 我簡單的來跟部長說一下這邊投書裡面大概有幾個很重要的重點他其實談到了其實如果我們要來對其他國家來做數位方案的協助的時候最大的重點是要如何跟該國社會建立緊密的合作默契跟合作的網絡這是第一點第二點是
00:03:30,134 00:03:53,920 這個要從社區居民的實質需求來導入這個數位的方案如果反客為主的話雖然居民可能形式上接受但可能不一定會形成實質的效益第三個是他說到其實應該要設法結合民間資源包括國內外的NGO或NPO來以利永續發展那最後一個是說要了解當地的風土民情跟數位服務的供應鏈的生態
00:03:55,420 00:04:22,031 這篇是郭澳煌的教授其實做的我覺得是很重要的建議部長你同不同意這幾點建議同意那我們其實像我們對烏克蘭或其他國家的數位重建的計畫我們有沒有納入這樣的設計跟考量部長就你所知有一些這一類的考量但是我們對烏克蘭的這個援助並沒有在那個數位發展上面做一個那個重點的這個發展
00:04:22,791 00:04:50,427 我相信因為尤其烏克蘭他是一個緊急的援助他有他的時間的壓力但這邊我想要跟部長其實在更仔細在談幾個事情我們其實在這數位發展的合作上當然有他技術面的部分我其實相信以臺灣的技術團隊來說的話我們技術團隊跟其他國家相比其實是很有可能是領先的我相信這件事情可是在談數位建設跟數位治理部分可能也不是只有技術面
00:04:51,488 00:05:07,085 很重要的部分是到底是真的能夠產生幫忙尤其是產生什麼樣的幫忙甚至提供的幫忙也是有責任的部長你同意嗎是當然部長所以我們現在在講幫友邦來建立或幫我們的夥伴來建立資通訊基礎建設
00:05:09,227 00:05:37,054 其實當然你可以把它當作純粹的技術工具可是用得好的話你可以在造福可是用不好的時候可能會有負面的影響我這邊其實想跟部長說部長現在我們看我們有翻了一下現在臺灣援助友邦的自動訊計畫這些計畫我有點進去看有一些是幫忙建立自動訊基礎建設但我也看到一些是幫我們的朋友建立人臉辨識或智慧影像監視系統
00:05:38,334 00:05:46,229 就部長知不知道其實這些包括人類辨識包括這個智慧影像監視系統用在哪裡部長知不知道
00:05:47,631 00:06:15,536 有些知道,比如說索馬利蘭他們的那個紅毛辨識系統就是因為要方便他們的這個投票的這種作為因為他們那個身份證建制並不是很普遍所以像這個最主要的功用是在這邊像這一類的我們也很擔心說這個比如像那個人臉辨識系統如果說遭到誤用的話這個的確是會有一些那個不好的這些後果
00:06:15,876 00:06:35,957 部長我要提醒其實像這些技術的導入其實是需要非常非常小心的這些技術即便要用在台灣假設在台灣使用我想非常多的人權組織跟NGO組織恐怕都會非常憂慮但這不是只是猜測說使用者他有善心還是壞心不是這樣子
00:06:36,698 00:06:59,658 就以臺灣的狀況來說我們其實已經逐漸知道這些技術如果要使用重要的是要有很多法律授權的配套包括權力保障上面的配套有沒有這些法制上面的配套其實是這些技術工具尤其是可能是有潛在倫理爭議或者是價值爭議的技術工具的使用的前提
00:07:01,086 00:07:26,558 所以這不是只是去猜測那個當權者他好心還是善心不是這樣子而已而是他有沒有相對應的準備充足這些相關的法律而且他是一個民主法制相關的工具因為我們都希望我們的這個援助計畫其實是以價值為導向的之前我們也聽過很多次我們很難想像我們今天號稱一個民主國家可是跟其他國家方面的合作是去
00:07:27,498 00:07:54,556 提供他們更多監視人民或者是擴張威權或擴張某些權力集中的工具我們很難想像這件事情所以部長這邊我們有看到類似的結果這邊不講哪一個國家但我是覺得部長恐怕對於現在這些技術的使用外交部是不是要再審慎的檢視一次我現在不先說他一定使用在什麼地方我不下這個定論但這恐怕是一個爭議性的技術
00:07:56,357 00:08:13,086 所瑪麗蘭說用這個紅魔辨識這其實沒有用到好這個生物辨識是可以用在很多不應該使用的地方的喔那他們有沒有相關的法規或他們的政策是什麼東西這部分我不知道我們的外管或我們的外交部掌握夠不夠清楚部長
00:08:14,669 00:08:42,804 我想那個有關於那個索馬利蘭是因為當時他們的那個選舉是我們希望能夠積極支持他們讓他們的那個民主能夠建構得更加成功那但是因為他們的人別的辨識是有問題的所以他們希望我們協助這個部分所以這個是協助他們的這個民主的發展那目前沒有看到任何的這種負面的這個狀況但是委員剛剛所說的的確是一個我們更加要小心一點的這個事情
00:08:43,784 00:09:11,047 只要有提供這些協助的話那我想我們的這個相關的法制作業應該也要更加的完善我們會來注意部長我覺得這邊有兩段工作第一段工作是我們要先知道我們提供的這個技術合作包括技術它可能是潛在有爭議的技術我們要第一點先知道這件事情第二個我再知道以後我不是說不能跟對方合作但要先確認對方的環境有沒有能夠好好使用這些技術用在我們期望的價值性工作的空間
00:09:12,188 00:09:27,403 我覺得這個也要確認第三個實際上面他怎麼用我們可能也要事後的檢核其實這裡面有好幾段的工作我希望外交部我們在做這些數位治理的合作的時候都應該做到位我們真的很不希望變成是國際的醜聞說哪一個國家他用了什麼台灣的技術
00:09:31,967 00:10:00,134 結果用在輿論前置或用在人權上面的前置我覺得這絕對對台灣是一個很不好的消息傳出去所以我這邊不談個案我今天不談個案但我覺得外交部應該要有一個系統性的檢視這個檢視我自己建議恐怕是不是能夠包括來請外交部請包括科技社會STS的專家包括數位人權的專家一起來協助外交部來檢視這些資通訊援外技術的把這些案例進行研究
00:10:00,794 00:10:29,899 那你們有個研究的報告他們做一個做一些診斷或建議那這個報告我自己是覺得可能兩個月內其實可以出來這兩個月內讓大家知道說欸我們還在做這些數位的協助上面還有什麼地方可以增進的空間部長這應該沒有問題吧我做很具體的建議應該沒有問題那個時間齁時間那個不要抓得那麼死啦三個月好不好也不一定說三個月那我們這邊來做那個整體的那個檢視那如果說可以提早我們就提早這樣子好不好
00:10:30,199 00:10:56,781 部長因為接下來也涉及到年終的時候大家就要討論下一個年度的預算的編列所以我覺得也讓大家能夠安心的話我覺得盡量應該要在下一個年度的預算出來之前給大家有一個明確說到底我們怎麼使用目前使用的狀況是什麼東西那請這些外部專家直接來進場來協助也不是只是我們自己內部公務員自己來講而已這部分部長我覺得請你大概在我至少覺得八月前啦好不好
00:10:57,562 00:11:08,207 我們盡量來做啦那我請國經司的司長就這件事情我們來做成一個完整的報告好沒問題謝謝然後也可以送到外交國防讓其他委員一起來參考好謝謝
公報發言紀錄

發言片段

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洪委員申翰：（10時30分）請吳部長。
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主席：請部長。
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吳部長釗燮：洪委員好。
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洪委員申翰：部長，今天委員會安排的主題是要來討論外交部國際合作發展政策的計畫，我記得大概在一個多月前我也質詢過部長，其實是關乎我們在討論氣候外交的國際合作戰略，當初部長也給我很正面的回應，你說願意找行政院跟相關部會來做相關的研擬。我在一個月後也想問一下部長，這個事情有沒有進行？進行到什麼程度？
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吳部長釗燮：有去瞭解啦，但是你知道，現在是transition的時候，做這些事情就會比較麻煩，尤其是相關部會的首長可能會有異動，所以在這種狀況之下要去做這件事情可能會有困難，但是這個事情一直在我們的agenda上面。
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洪委員申翰：部長，我其實一直想要提醒，當然我們都知道在聯合國的機制下要進行這些氣候方面的合作，我們會有些先天上的困難，但是現在在氣候跟淨零的議題上面，恐怕也不是只有聯合國相關的管道，我認為部長一定非常非常熟悉。就像現在國際上，尤其民主國家，對於中國在輸出他們的新能源或者是新能源車上面都有很多的顧慮，他們可能是低價傾銷上的顧慮或者是資安上面的顧慮，其實這些工作都可能可以是我們跟其他民主國家在氣候跟淨零上扮演更多合作的空間，如果今天因應氣候變遷跟淨零是國際上大家都同意的價值的話，那臺灣的供應鏈跟臺灣供應鏈的經驗有哪些部分可以跟其他民主國家進行這方面的合作，我自己認為這可能是過去外交部比較少去思考的部分，而且也是在因應現在大家都對於像中國傾銷太陽光電板，或者是它的逆變器或者等等會有資安的疑慮，不認為是一個可信任的夥伴的時候，這反而是我們可以扮演角色的時間，我覺得這部分也希望部長可以納入去做相關的思考跟規劃，這是第一個事情。
第二個事情是我今天看了部長提供的國際合作發展政策的內容，我其實對很多都很樂見，但我也看到裡面提到我們要協助很多夥伴國家提升數位治理能力，提升數位治理能力當然是一件好事，但我在這邊有幾件事情想要提醒部長，我想先給部長看一下，這一篇文章是我們的前政委郭耀煌老師曾經針對臺灣運用數位方案來協助烏克蘭數位重建的相關投書，我不知道部長有沒有看過這篇投書？
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吳部長釗燮：並沒有，不過我會找來看。
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洪委員申翰：那我簡單地來跟部長說一下，這篇投書裡面大概有幾個很重要的重點，他談到了如果我們要對其他國家做數位方案協助的時候，最大的重點是要如何與該國社會建立緊密的合作默契和合作網絡，這是第一點。第二點是要從社區居民的實質需求來導入數位方案，如果反客為主的話，雖然居民可能形式上接受，但不一定會形成實質的效益。第三個是應該設法結合民間資源，包括國內外的NGO或NPO，以利永續發展。最後一個是要先瞭解當地的風土民情跟數位服務的供應鏈生態。這篇郭耀煌教授的投書，我覺得是很重要的建議，部長，你同不同意這幾點建議？
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吳部長釗燮：同意。
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洪委員申翰：部長，我們對烏克蘭或其他國家的數位重建計畫有沒有納入這樣的設計跟考量？部長，就你所知。
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吳部長釗燮：有一些這一類的考量啦，但是我們對烏克蘭的援助並沒有在數位發展上面做重點的發展，而是在其他實質方面……
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洪委員申翰：是，我相信，尤其對烏克蘭是一個緊急的援助，它有它的時間壓力。在這邊我想要跟部長更仔細的談幾個事情，我們在數位發展的合作上當然有技術面的部分，我相信以臺灣的技術團隊來說，我們的技術團隊跟其他國家相比其實是很有可能是領先的，我相信這件事情，可是在於談數位建設跟數位治理的部分，可能也不是只有技術面，很重要的部分是到底是不是真的能夠產生幫忙，尤其是產生什麼樣的幫忙，甚至提供的幫忙也是有責任的喔，部長同意嗎？
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吳部長釗燮：是，當然。
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洪委員申翰：部長，所以我們現在在講幫友邦或幫我們的夥伴來建立資通訊基礎建設，當然你可以把它當作純粹的技術工具，用得好的話是對它造福，可是用不好的時候可能會有負面的影響，我這邊其實想跟部長說，我們有翻了一下現在臺灣援助友邦的資通訊計畫，這些計畫我有點進去看，有一些是幫忙建立資通訊基礎建設，但我也看到一些是幫我們的朋友建立人臉辨識或智慧影像監視系統，部長知不知道這些包括人臉辨識，包括智慧影像監視系統是用在哪裡？部長知不知道？
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吳部長釗燮：有些知道啦，譬如像索馬利蘭，他們的虹膜辨識系統就是要方便他們投票的作為啦，因為他們的身分證建置並不是很普遍，所以像這個最主要的功用是在這邊啦，像這一類的，我們也很擔心譬如像人臉辨識系統如果遭到誤用的話，這個的確是會有一些不好的後果。
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洪委員申翰：部長，我要提醒，這些技術的導入其實是需要非常非常小心的，這些技術即便要用在臺灣，假設在臺灣使用，我想非常多的人權組織跟NGO組織恐怕都會非常憂慮，但這不是只是猜測使用者有善心還是壞心，不是這樣子，就以臺灣的狀況來說，我們其實已經逐漸知道，這些技術如果要使用，重要的是要有很多法律授權的配套，包括權利保障上面的配套，有沒有這些法制上面的配套，其實是這些技術工具，尤其是可能有潛在倫理爭議或者是價值爭議的技術工具的使用前提，所以這不是只是去猜測那個當權者究竟是好心還是善心，不是這樣子而已，而是它有沒有相對應的、準備充足的相關法律，而且它是一個民主法治的相關工具，因為我們都希望我們的援助計畫是以價值為導向的嘛，之前我們也提過很多次。我們很難想像我們今天號稱為一個民主國家，可是跟其他國家在這方面的合作是去提供他們更多監視人民或者是擴張威權，或擴張某一些權力集中的工具，我們很難想像這件事情，所以部長，這邊我們有看到類似的計畫，我就不講哪一個國家，但我是覺得恐怕對於現在這些技術的使用，外交部是不是要再審慎的檢視一次？我現在不先說它一定使用在什麼地方，我不下這個定論，但這恐怕是一個爭議性的技術。剛剛你說索馬利蘭用虹膜辨識，這其實沒有用到好，這個生物辨識是可以用在很多不應該使用的地方喔，他們有沒有相關的法規或他們的政策是什麼東西，這部分我不知道我們的外館或外交部掌握得夠不夠清楚，部長？
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吳部長釗燮：有關索馬利蘭的部分，是因為當時他們的選舉，我們希望能夠積極支持他們，讓他們的民主能夠建構的更加成功，但是因為他們的人別辨識是有問題的，所以他們希望我們協助這個部分，這個是協助他們的民主發展，目前沒有看到任何的這種負面狀況。委員剛剛所說的，的確是一個我們更加要小心一點的事情，只要有提供這些協助的話，我想我們的相關法制作業應該要更加的完善，我們會來注意。
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洪委員申翰：部長，我覺得這邊有兩段工作，第一段工作是我們要先知道我們提供的這個技術合作，包括這個技術可能是潛在有爭議的技術，我們第一個要先知道這件事情。第二個是在知道以後，我不是說不能跟對方合作，但要先確認對方的環境有沒有能夠好好使用這些技術，用在我們期望的價值性工作的空間，我覺得這個也要確認。第三個，實際上面它怎麼用，我們可能也要事後檢核，其實這裡面有好幾段的工作，我希望外交部在做這些數位治理合作的時候都應該做到位，我們真的很不希望變成是國際的醜聞，說哪一個國家用了臺灣的什麼技術，結果用在輿論箝制或用在人權上的箝制，我覺得這對臺灣絕對是一個很不好的消息傳出去。所以我這邊不談個案，我今天不談個案，但我覺得外交部應該要有一個系統性的檢視？
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吳部長釗燮：好。
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洪委員申翰：這個檢視，我自己的建議是外交部是不是能夠請包括科技社會（STS）的專家、包括數位人權的專家，一起協助外交部來檢視這些資通訊援外技術，針對這些案例去進行研究，讓你們有個研究的報告，他們做一些診斷或建議，這個報告我自己是覺得可能二個月內可以提出來，在二個月內讓我們大家知道我們在做的這些數位協助上面還有什麼可以增進的空間，部長，這應該沒有問題吧？我做很具體的建議。
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吳部長釗燮：應該沒有問題，但是那個時間不要抓的那麼死啦……
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洪委員申翰：三個月好不好？
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吳部長釗燮：也不一定說三個月，我們這邊來做整體的檢視，如果說可以提早我們就提早，這樣子好不好？
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洪委員申翰：部長，因為接下來也涉及到年中的時候大家就要討論下一個年度的預算編列，所以我覺得如果要讓大家能夠安心的話，應該儘量要在下一個年度的預算出來之前給大家有一個明確的答案，到底我們怎麼使用以及目前使用的狀是什麼東西，請這些外部專家直接進場來協助，也不是只是我們內部公務員自己來講而已，這部分我覺得至少在8月前啦，好不好？
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吳部長釗燮：好，我們儘量來做啦，我請國經司的司長就這件事情來做成一個完整的報告。謝謝。
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洪委員申翰：好，沒問題，謝謝，也請送到外交及國防委員會，讓其他委員一起來參考，謝謝。
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吳部長釗燮：好，謝謝委員。
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主席：稍後於黃國昌委員質詢完畢後休息5分鐘。
現在請林憶君委員上臺質詢。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-11-1-35-12
speakers ["馬文君","沈伯洋","林楚茵","羅美玲","王定宇","陳冠廷","洪申翰","林憶君","賴士葆","黃國昌","王鴻薇","牛煦庭","洪孟楷","張啓楷","徐巧芯","陳永康","黃仁"]
page_start 73
meetingDate ["2024-04-15"]
gazette_id 1132701
agenda_lcidc_ids ["1132701_00003"]
meet_name 立法院第11屆第1會期外交及國防委員會第12次全體委員會議紀錄
content 邀請外交部部長吳釗燮報告「我國國際合作發展具體成效暨未來目標」，並備質詢
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