蘇清泉 @ 第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第12次全體委員會議

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00:00:06,886 00:00:09,047 謝謝主席。我們請部長。好,請薛部長。部長,張武媒體訪問我。對於你的表現,我再三的給你肯定。你不曉得有沒有看到這一張。沒有看到。
00:00:30,761 00:00:49,835 我看我們衛生部真的是多災多難。事實上部長你也處理了不錯啦。說實在的。謝謝。這種事情三人來做都一樣。食安的問題啦。又有再災又三的發生。真的是部長也是有所有為。
00:00:50,885 00:01:11,461 好,那你如果繼續留任今天這個兒少的問題我要跟大家報告這個兒少法是我們衛福部在復建嘛數位發展部、法務部都在配合
00:01:12,523 00:01:26,732 那我看到這個問題,現在,IG也還是可以上,影像也可以繼續下載,還是可以上去看,欸,我不知道那些數位發展部,你們是在幹什麼呢?啊,到現在是每天都在點地下麵線,或是蚵仔麵線,在拍的數位發展部來解說一下就好。
00:01:34,693 00:01:35,233 跟委員報告說明一下這個有關這個
00:02:06,095 00:02:32,095 剛剛說的這個執行這個RPZ所謂的封網的這個部分的話我們在技術上是可以全力配合不過就是說這個內容的部分到底是不是有違反這個違法之餘那這部分的處分我們還是要尊重這個主管機關的這個判斷你是尊重哪一個主管機關啊?如果就兒少部分的話其實是衛福部那他們就補充說可以封網的給它撤掉嘛
00:02:33,871 00:02:37,913 不行嗎?還是讓他不能進來嗎?所以我們現在做的RPZ的這個技術的呈現方式其實就是讓國內的民眾沒辦法接取到對就是限制接取
00:02:48,837 00:03:03,171 部長,我看他這個齁,就是當時網路搞的孩子,孩子都國小、國中都頹頹果果,那又不知道事情齁,就搞新朋友,新朋友就跟他說,你如果要更upgrade,你再搞一個什麼東西,就讓你再看到更私密的東西。
00:03:04,635 00:03:25,731 放假見不到面然後叫你讓你有渴望有期待然後就叫你照照自己的相片給他上傳越照就越誇張然後呢就給你一個一個都給你存下來等到你上到高中上到大學他反過來你有收入的時候用那個影像給他拖錢
00:03:27,906 00:03:44,871 欸!看起來好像都是做這種樣子齁然後約你去什麼地方然後像我們的藝人這樣那個真的要槍斃喔我覺得那種人齁那現場遊戲然後就給他信心等等我是覺得這個也會幫我釜底抽薪啦
00:03:47,574 00:04:02,494 這樣子這兩個方面第一個是預防的部分其實真的也是要從教育來著手對我們的小孩子因為越來越多小孩子在使用這些3C那這個是趨勢是不可避免的
00:04:03,206 00:04:19,505 那小孩子在使用這些網路的時候那要讓他知道他的風險這個是要經由教育那第二個要做的就是如何實際上去做保護那實際上去做保護就是有案件出來了一個
00:04:20,146 00:04:37,434 那案件出來之後的話我們怎麼樣迅速的可以讓他下架這個是一個點那讓他不會盡量縮小他在網路上流傳的這種可能性但是這種流傳不一定涉及到說
00:04:39,633 00:05:01,588 委員提到勒索啦等等這些不一定有時候他只是就是把他傳出去二座鋸還是等等這些都有可能而且他就是單一的一個影片一個一個影像比較可惡的是剛剛委員在提到的就是像創意私房這一這一種的他是有網站他收錢
00:05:02,864 00:05:26,621 那這些會員加入的時候他就會把錢丟進去當你有這種商業行為的時候等於就是說鼓勵這個業者盡量去收集越多的那就會有更多的人受到傷害那這個部分要處理就是要去做那最重要的點比方說我們現在碰到的他可能就換了一個網域
00:05:27,822 00:05:37,848 然後又復活了今天我們把他封掉了兩天之後他可能又復活了這個時候我們就要能夠反省的是
00:05:39,011 00:06:06,865 官兵抓牆到啦我們要有那個工具說好沒關係你做你娃娃我同樣給你堆嘛他現在要給你教你說什麼叫你教你一日入會費三千啦五千啦現在就給你丟 給你丟你說你還要看比較高檔的又給兩千 給三千但是不管怎麼樣我們就是我們就要有法律授權讓人家說反正你怎麼樣的時候我不是真的要一日給你看的高層一日看我是用
00:06:07,985 00:06:23,673 數位的技術我就可以抓得到可疑的然後我們就可以在縮小範圍然後去把它找出來啦這技術我相信是有啦這個該修法就修法嘛對阿你數法部你是有那個聯絡嗎?這樣問啦阿如果沒有這孩子幫我試這樣你覺得你看得到嗎?
00:06:28,694 00:06:57,432 對於新科跟委員報告那對於新科技的這個部分的話那就我剛剛有提到就是說因為其實現在在上個禮拜其實國科會有提到就是說他們將會組這個跨部會的跨領域組成跨領域專家的這個團隊來去來去研究那用這個AI來預測這種所謂的性影像在網路傳播的這個可行性那這部分我們會密切關注
00:06:58,137 00:07:19,762 就是說一直掃?用screen一直掃?一直掃?有問題就一直掃?一直掃一直把它找出來然後再進一步再去做分析那如果是的話那就直接就把它封網封掉啊第二個也許除了封網之外還有一件事情可以做就是追他的金流追他的金流那這一點我在這邊特別要講一下
00:07:21,420 00:07:45,443 其實這個技術是有的,也就是說有人如果對這種網站去做donate要追你是誰donate給他,技術上面並不困難這我想我講一遍大家就清楚美國的話他們在911之後的話在抓那個反恐的就是就是用這種技術在做啊
00:07:46,957 00:07:50,980 我看我們的檢調在這裡面也沒有扮演什麼角色捏
00:08:17,686 00:08:40,604 這個部份的話當然可以來考慮啦,看是不是有必要從一個部來建立出來我們檢察官這邊是,副市長您這要怎麼主動、積極嗎?我看你剛剛在回答那個3、4級毒品也是這樣講我們要把那個3、4級的毒品上升到1、2級毒品,就是碰到阻力嘛
00:08:41,813 00:08:57,894 這個部分真的是照法律規定需要經過獨評審議委員會的審議不是法務部可以自己決定說調整那個分級分項對啦那個我知道啦那個因為知識體大嘛那對於這個這個社我剛剛講在比照加拿大這個社這個你們有沒有意見
00:08:59,191 00:09:15,489 就是剛才委員講的應該是設在警政單位對警政單位的話這個部分警察聽你們的啊你們指揮他們的啊我們只是個案上指揮警察辦案但是我們的那個組織互相不隸屬所以這個部分警政單位要不要設這樣子一個組織可能要尊重內政部警政署的部門
00:09:15,609 00:09:42,917 那剛剛部長講的如果有去donate的或是什麼的你去做你來的那你們會不會給人家抓起來刻意刑責這個很重要喔是那跟我們報告就不殺雞精齁對只要只要是涉及犯罪嫌疑那按照那個刑事訴訟法228條的規定加關在製造犯罪嫌疑的情況之下我們一定是主動積極偵辦那如果說有這個犯罪所得我們現在非常強調說就是要積極的查扣這個犯罪所得讓這個行為人他不能坐享這個犯罪所有的這個成果
00:09:44,744 00:09:55,655 部長,我們這個兒少還是在附近的啦,所以他要比較強勢,我看你這樣太軟了,這樣不行啦,我對我們下一代我們非常擔心啦好不好,加油啦,謝謝
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發言片段

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蘇委員清泉：（10時52分）謝謝主席。請部長。
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主席：請薛部長。
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薛部長瑞元：委員好。
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蘇委員清泉：部長，昨天有媒體訪問我，對於你的表現，我再三的給你肯定，不曉得你有沒有看到這一段？
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薛部長瑞元：我沒有看到。
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蘇委員清泉：衛福部真的是多災多難，事實上，部長也處理得不錯，坦白說。
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薛部長瑞元：謝謝。
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蘇委員清泉：這種事情誰來做都一樣。食安的問題一而再、再而三的發生，部長真的也是有守有為，你如果繼續留任……今天這個兒少的問題，我要跟大家報告，兒少法是衛福部在負責的，數發部、法務部來配合。我看到的問題是，現在IG還是可以上傳，影像也可以繼續下載，還是可以上去看，我不知道數發部在做什麼？到現在只是在做點豬腳麵線或蚵仔麵線用的嗎？數發部來解釋一下，好嗎？現在照樣可以看到，什麼帳戶、什麼帳戶，小孩子有問題，包括國小、國中、高中學生，他們的私密、什麼都被揭露出來，這是我們大人的責任，那是部長的責任，那是做師長的責任，要保護這些小孩子。你雙手一攤到現在還是擺爛！
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曾副司長文方：跟委員報告、說明一下，有關剛剛說的執行RPZ，即所謂的封網，我們在技術上可以全力配合，不過內容到底是不是有違法之虞，這部分的處分我們還是要尊重主管機關的判斷。
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蘇委員清泉：你是尊重哪一個主管機關？
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曾副司長文方：如果就兒少的部分，其實是衛福部。
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蘇委員清泉：剛才部長說可以把它封網、撤掉，不行嗎？
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曾副司長文方：封網跟撤掉……
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蘇委員清泉：還是讓它不能進來嘛！
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曾副司長文方：我們現在做RPZ這個技術的呈現方式，其實就是讓國內的民眾沒辦法接取到，也就是限制接取。
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蘇委員清泉：部長，我看這個就是在網路跟小孩交往，國小、國中的小孩都呆呆的、還不懂事，以為是交新朋友，新朋友就跟他說如果要再 upgrade，再交一個什麼東西，就讓他再看到更私密的東西，或者放假見不到面，讓他有渴望、期待，然後就叫他照自己的相片上傳，越照就越誇張，一個一個都被存下來，等到他上高中、大學或當他有收入的時候，反過來用那些影像跟他要錢。看起來好像都是用這樣的方式，又或是約他去什麼地方，像藝人這樣，我覺得那種人真的要槍斃！另外，也有利用線上遊戲結識，然後性侵等等。這個有沒有辦法釜底抽薪？
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薛部長瑞元：這有兩個方面，第一個是預防，真的也是要從教育來著手。因為越來越多小孩子在使用這些3C，這個趨勢是不可避免的。小孩子在使用這一些網路的時候，要讓他知道風險，這個要經由教育。第二個要做的就是如何實際上保護，實際上保護就是有案件出來，案件出來之後我們怎麼樣可以迅速的讓它下架，這是一個點，儘量縮小它在網路上流傳的可能性。但是這種流傳不一定涉及到剛剛委員提到的勒索等等，有時候他就只是把它傳出去，惡作劇等等都有可能，而且就是單一影片或影像。比較可惡的是剛剛委員提到的，像創意私房這一種的，它是一個網站，它收錢。這些會員加入的時候就會把錢丟進去，當有這種商業行為等於就是鼓勵業者儘量蒐集越多，就會有更多人受到傷害。這個部分要處理就得思考，而最重要的點在於，比方我們現在碰到它可能換了一個網域，然後又復活，今天我們把它封掉，兩天之後它可能又復活了，反正就是官兵抓強盜，我們要有那個工具，沒關係，它儘管換，我照樣追。
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蘇委員清泉：它現在叫你加入，入會費三千、五千，之後就釣你胃口，如果你要再看高檔一點，再多兩千、三千。
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薛部長瑞元：不管怎樣就是要有法律授權給我們，讓我們不必真的要繳錢進去看，而是用數位的技術就可以抓得到可疑的，也可以縮小範圍把它找出來。我相信這個技術是有的。
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蘇委員清泉：這個該修法就修法嘛！
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薛部長瑞元：對。
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蘇委員清泉：數發部有那個能力嗎？不然放任這些小孩去死，這樣你們看得下去嗎？
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曾副司長文方：對於新科技的部分，我剛剛有提到，上個禮拜國科會也有提到，他們將會組成跨領域專家團隊來研究，用AI預測性影像在網路傳播的可行性，這部分我們會密切關注。
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蘇委員清泉：就是用screen一直掃，有問題就一直掃。
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薛部長瑞元：對，一直掃，一直把它找出來，然後再進一步分析，如果是的話，就直接把它封網、封掉。第二、也許除了封網之外，還有一件事情可以做，就是追它的金流。這一點我在這邊要特別講一下，其實這個技術是有的，也就是說，如果有人對這種網站做donate，要追是誰donate給他，技術上面並不困難，我想我講一個委員大概就清楚，美國911之後抓反恐的就是用這種技術在做，所以是可以做得到。因此有那種癖好的國人要注意一下，要抓是可以抓得到！
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蘇委員清泉：那這樣很好啊。我們能不能仿照加拿大？加拿大在警政單位裡面有設兒童及少年性剝削犯罪中心這個單位，那我們臺灣有沒有？我看我們的檢調在這裡也沒有扮演什麼角色！
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薛部長瑞元：這個部分當然可以考慮，看是不是有必要一步一步來建立這樣一個……
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蘇委員清泉：有關檢察官這邊，副司長，你們這邊有什麼主動積極嗎？還是都這樣……我看你剛剛回答三、四級毒品也是這樣講，我們要把三、四級的毒品上升到一、二級毒品就是碰到阻力嘛！
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簡副司長美慧：報告委員，這個部分真的是照法律規定需要經過毒品審議委員會的審議，不是法務部自己可以決定調整那個分級、分項。
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蘇委員清泉：對啦，這個我知道啦，因為茲事體大嘛！
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簡副司長美慧：是。
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蘇委員清泉：對於我剛剛講比照加拿大設這個，你們有沒有意見？
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簡副司長美慧：剛才委員講的應該是設在警政單位。
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蘇委員清泉：對。
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簡副司長美慧：警政單位這個部分要……
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蘇委員清泉：警察聽你們的啊，你們指揮他們啊。
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簡副司長美慧：我們只是個案上指揮警察辦案，但是我們的組織互相不隸屬，所以警政單位要不要設這樣子的組織可能要尊重內政部警政署。
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蘇委員清泉：那剛剛部長講的，如果有donate的或其他的抓得到，你們會不會抓起來科以刑責？這個很重要喔！這個不殺雞儆猴……
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簡副司長美慧：是，跟委員報告，只要是涉及犯罪嫌疑，按照刑事訴訟法第二百二十八條的規定，檢察官在知道犯罪嫌疑的情況之下，我們一定是主動積極偵辦；如果有犯罪所得，我們現在非常強調要積極地查扣犯罪所得，讓行為人不能坐享所有的犯罪成果。
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蘇委員清泉：部長，這部兒少法是你們負責的，所以你要強勢一點，我覺得你這樣太軟了，這樣不行啦，我替我們的下一代非常擔心啦！
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薛部長瑞元：我們會努力啦。
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蘇委員清泉：好不好？加油啦！
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薛部長瑞元：謝謝。
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主席：謝謝蘇清泉委員。
現在休息5分鐘。
休息（11時2分）
繼續開會（10時9分）
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主席：繼續開會。
接下來我們請林淑芬委員進行質詢。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-11-1-26-12
speakers ["王育敏","陳昭姿","林月琴","陳菁徽","涂權吉","盧縣一","廖偉翔","邱鎮軍","蘇清泉","林淑芬","王正旭","洪申翰","黃珊珊","黃捷","洪孟楷","張雅琳","沈伯洋","伍麗華Saidhai‧Tahovecahe","麥玉珍","鄭天財Sra Kacaw","李彥秀","王鴻薇","黃秀芳","范雲","楊曜","劉建國","陳瑩","陳培瑜","牛煦庭","陳冠廷","羅智強","何欣純"]
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meetingDate ["2024-04-15"]
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meet_name 立法院第11屆第1會期社會福利及衛生環境委員會第12次全體委員會議紀錄
content 邀請衛生福利部部長、內政部、法務部、教育部、數位發展部、國家通訊傳播委員會、文化部就 「數位技術普及造成兒少性剝削案件增加之因應作為與現行政策檢討」進行專題報告，並備質詢
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