洪孟楷 @ 第11屆第1會期教育及文化委員會第8次全體委員會議

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00:00:04,980 00:00:28,110 主席謝謝 我們請潘文忠部長委員早部長好 看一下歷史的畫面2016年準教長潘文忠擇中人選 跌破教界眼鏡教改派務實派能夠接受我想這是2016年那時候的報導
00:00:30,713 00:00:46,173 現在8年過去了再回頭看那8年前的自己感覺其實長得都還一樣啦還是這8年這個部長的生涯有沒有好像頭髮稍微白了一點是不是其他其實都差不多
00:00:47,487 00:00:48,428 其實說實在話 如果說不是
00:01:12,871 00:01:33,153 當初一度因為卡管案跟行政院長意見不合而離開9個月其實說不定您會是蔡英文總統政府任內唯一一位8年做好做滿的部會首長所以既然要離開了要不要說一下說當初為什麼到底是誰的壓力讓你在這中間還有9個月的這個空窗期
00:01:33,971 00:01:34,511 所以來誰的壓力最大?行政院長還是總統?
00:01:50,323 00:02:03,310 委員這個重點是這個議題本身有點錯綜複雜那也在處理的過程確實讓教育有一段長時間是不安騷動的這是我最大的責任所以我當時才會請辭
00:02:04,580 00:02:22,111 所以是你的責任,沒有任何人的壓力,是不是?因為沒有,能夠穩定教育那才是我的責任,如果讓教育一直在波動著,我想教育部長是應該要負起責任,不再管其他的因素了。那看來部長講話那麼圓融可能卸任之後還會另有高用喔?
00:02:23,011 00:02:42,723 我已經很高興的心滿意足謝下公子了沒有再任何的想法部長在最後離開之前除了今天的一個教改議題我先來請教一下今天本席也看到這最近有媒體的報導下一頁這個斑斑有平板變成是輪表面老師變成開機員有沒有看到這個報導沒關係我們直接看內文來
00:02:47,962 00:03:06,063 內文講是說教育部尚未機關去要求各縣市的教育局講是說因應教育部深深擁平板的計畫所以說每個月群組裡面定期報告設備開機率使用率跟上個月的使用率並且請各校校長協助推廣
00:03:06,664 00:03:06,684 部長﹗
00:03:32,486 00:03:34,687 我跟委員報告這個其實當時大家都知道數位學習是一個未來的趨勢那教育部在推動這個政策我也跟委員報告其實是逐步的他當時為什麼不是用
00:04:00,699 00:04:27,597 數位學習不是說只是把原本的資料從這個紙本的資料變成是螢幕上的資料這就叫做數位數位學習有包括說遠距教學包括說動態教學包括說模擬教學但是絕對不是去追求這個開機率啊你請同學把課本打開跟請同學要打開平板來看一樣的內容那對我們來講其實把課本打開就很方便啊那為什麼還會出現這樣的狀況部長
00:04:29,798 00:04:49,904 我點出這樣的問題這是媒體的報導媒體的報導你也講說你沒有看到但是本席就馬上來拿給你看是因為我認為說這個報導做得是非常的詳實它也不是日常的報導它是需要進入到會員付費你才能看得到報導所以說它相對來說比較詳實是不是能夠請同仁去了解研究為什麼會出現這樣的狀況
00:04:51,664 00:05:14,050 一個禮拜內給教育及文化委員會來做一個回覆這樣可以嗎我來補充說明一下為什麼說因為政策規劃我很了解這個不是一步到位的事所以當時包含平板的配置包含老師的研習都是用比較長的時間所以會不會你上有政策下有對策會不會有人在中間過程當中去七上滿下
00:05:14,910 00:05:14,930 部長．
00:05:35,151 00:06:02,108 教改30年進入今天的一個主題來我們看一下教改大世紀也有媒體來整理那本席今天也就做一個瞭解教改25年的時候當時也有倡議2019年的時候那時候也講到一個很重要的問題到今天也是一樣就是少子化大家都說因為是少子化所以說造成很多的一個問題跟挑戰甚至部長你今天提到的報告第4頁第5頁
00:06:05,103 00:06:20,195 問題挑戰你列了三點少子化產業需求跟國際競爭但是你國際競爭的第一個開宗明義也是講因為少子化所以其實你的問題挑戰大部分就是因為少子化
00:06:22,597 00:06:39,603 當時在教改的時候也有人講啊就說其實少子化如果說你沒有看到未來的一個成長趨勢然後你就在當時普設大學的話難免就一定會面臨到後續後繼無人的問題所以30年過去了部長你到底認為說這個教改是成功還是失敗
00:06:40,203 00:06:46,666 我想因為教改有多面向,因為……多面向,綜合評估判斷,你覺得成功還是失敗?應該來說,如果就我們台灣在整個教育的持續發展,然後以比較重視學習主體的這種比較符合教育本質的,我想這是很大的進步,包含給家長的一些教育的選擇權。
00:06:59,813 00:07:11,037 所以有進步也有做不好的地方也有失敗的地方剛剛委員所提到的這個教育規模夠大但是少子女化又是一個最大的矛盾的地方但是這個時空的變化其實應該是在過程當中需要去做政策的與時調整
00:07:15,959 00:07:40,099 只是剛才我如果從這個數據變化我發現從83年的倡議85年的教改之役後其實在很短的不到10年的時間相關的這些新設升格其實已經大部分都已經完成了這個才是現在我們要去面對少子女化後需要有一些真的比較辛苦的處理所以你剛講得非常好83年的時候來通過來到90年的時候
00:07:42,961 00:07:54,406 就已經升格了77所大學從原本的58所大專院校到90年民國90年的時候135所大學所以說這中間過程裡面突然間短時間內整個膨脹出來這難道不是急救章的一個狀況嗎
00:08:00,129 00:08:14,054 再來現在大家講說當初教改的關鍵人物李遠哲有講到自己又跳出來說教改30年還在談教改是不對的一直追打教改議題因為只是因為他2000年的時候政黨輪替支持民進黨部長能認同這樣的講法嗎我們現在不能去討論或是說反映反省檢討當初30年到底教改為什麼會有這樣的一個決策嗎
00:08:26,821 00:08:31,844 委員我想這個整個教育以時俱進這是必然那幫你今天召委幫我們安排這個也讓教育部也整理了一個脈絡能夠讓委員來參考也作為為後續台灣高等教育在發展的一些參考你今天真的很圓融但是也很圓滑我想請教
00:08:44,970 00:09:12,581 現在我們在討論的是教改的這個私校退場機制啊那剛剛也講到了83年開始之後10年內不到77所的大學全部就跑出來了現在討論的是退場10年內討論的是這個成長10年後30年後討論退場那中間這過程到底30年留下了什麼除了學生有很多人變成白老鼠除了學生有很多人變成是教改下面的一個受害者或說教改下面的一個狀況我們還留下什麼
00:09:13,615 00:09:30,109 能不能具體講一下你認為這30年教改之後到最後留下了什麼對台灣是長久的發展是正向的是有幫助的我跟委員報告我說因為他是多面向的那從教育規模這是事實啊因為我自己在基層服務很長的時間尤其是委員我們新北市台北縣
00:09:30,689 00:09:30,789 委員會關注的﹐
00:10:00,661 00:10:15,783 當時把整個高校的規模尤其是升格的這一些確實是出現了原來我們有五專的這種屬於中級技術人才的養成技高的這部分確實在整個變化上是比較大的一個變動
00:10:16,784 00:10:42,759 所以高教的一個部分到底留下什麼我到目前為止還是沒有聽得出來說部長口中講出一個正向的一個來啦部長那如果說沒有那些高教的話說不定培養可以有更集中的一個人才不過沒關係部長你回答不出來現在直接要講是說有可能到117年學年會有40所大專倒閉這個是有教團去預估的到底我們現在有沒有推估的數字
00:10:43,399 00:11:00,691 委員現在因為我們是嚴密的在掌握到每個學校的招生財務還有教學品質我想這款是比較務實因為學校有很多所以我們沒有辦法有推估到底我們未來3年未來短期內有多少的私下還要再尋求退場機制我跟委員報告
00:11:01,591 00:11:01,851 部長 最後啊
00:11:27,014 00:11:51,449 有很多的這一些民間人士或是說在之前總統選舉的時候也大家都講了其實教改竟然30年了大家也都認為說教育非常重要它是百年大計那也有呼籲說應該要召開教育國是會議請教部長有沒有建議準教長或者是準總統應該要在他任內來召開全國的教改國是會議教育國是會議
00:11:52,209 00:11:56,811 我們常有一句話講一日為師 終生為父既然您過去長期都在國教體系又是當了七年多的教育部長
00:12:20,160 00:12:26,658 我覺得對於教育部你也不能說拍拍屁股走人520到了沒我的事啊所以本席現在講的是說未來
00:12:28,268 00:12:49,482 新任的教育部長上任或說新任的總統上任他總是你會有期待嘛也希望教育部這7年多你活的可以越來越好啊所以當很多的民間人士大家都講啦協會也講啦大家都說應該要真的要召開一個教育國是會議好好的大家來討論各方各面的
00:12:52,643 00:13:16,076 教育這麼多 我剛剛跟委員報告是說如果是教育國是會當然不排除我只是說它的形式不是唯一啦我是沒有跟你討論到形式啊只要總統或教育部長願意登高一戶看用什麼樣的情況也可以用平板啊也可以用遠距啊也可以大家線上參與啊也可以召集大家代表性的大家共同來討論啊但重點是這樣的一個做法要不要做
00:13:17,076 00:13:34,606 廣收社會各界的意見這絕對必要教育部教育的議題不可能是教育部直接去處理是因為本席常常都講就像討論到交通問題我說交通沒有最好只有更好因為每個人都是用路人一樣的道理我也認為說教育沒有最好只有更好
00:13:35,006 00:13:48,034 因為每一個人或是我們每一個下一代都必須在這教育百年大基底下所以教育絕對不是為政黨服務絕對不是為政府服務教育是為我們全國人民服務我完全認同一定要廣大大家的意見謝謝
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洪委員孟楷：（9時23分）主席謝謝，請潘文忠部長。
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潘部長文忠：委員早。
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洪委員孟楷：部長好。部長，看一下歷史的畫面：2016年準教長潘文忠折衷人選跌破教界眼鏡，教改派、務實派能夠接受。這是2016年那時候的報導，現在8年過去了，再回頭看8年前的自己，其實長得都還一樣啦！有沒有？還是這8年部長的生涯好像頭髮稍微白了一點，是不是？其他其實都差不多。
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潘部長文忠：委員，這8年真的很感謝有這樣的機會為教育界服務，確實教育的問題非常多、盤根錯節，在能力所及還有跟同仁一起努力下我們就逐一……我想這些還要持續來努力。
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洪委員孟楷：是，最後幾天也可以好好的講一下心路歷程，說實在話，如果不是當初一度因為卡管案跟行政院長意見不合而離開九個月，說不定您會是蔡英文總統政府任內，唯一一位8年做好做滿的部會首長。既然要離開了，要不要說一下當初為什麼，到底是誰的壓力讓你在這中間還有九個月的空窗期？
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潘部長文忠：我跟委員報告，當時管校長就任，確實社會各界有很多的疑義，也反映到立法院以及教育部，當時在討論……
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洪委員孟楷：所以來自誰的壓力最大，行政院長還是總統？
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潘部長文忠：沒有，委員，重點是這個議題本身有點錯綜複雜，在處理的過程也確實讓教育有一段長時間是不安、騷動的，這是我最大的責任，所以我當時才會請辭。
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洪委員孟楷：所以是你的責任，沒有任何人的壓力，是不是？
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潘部長文忠：因為沒有……
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洪委員孟楷：到目前為止，還是因為這樣？
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潘部長文忠：能夠穩定教育，那才是我的責任，如果讓教育一直在波動著，我想教育部長是應該要負起責任，不再管其他的因素。
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洪委員孟楷：看來部長講話那麼圓融，可能卸任之後還會另有高用。
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潘部長文忠：我已經很高興，心滿意足的卸下公職了，沒有再有任何的想法。
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洪委員孟楷：沒關係，部長，在最後離開之前，除了今天的教改議題，我先來請教一下，本席看到最近有媒體報導，班班有平板淪於表面，老師變成開機員，部長有沒有看到這個報導？
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潘部長文忠：委員，我沒特別注意這件事。
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洪委員孟楷：沒關係，我們直接看內文。內文說上位機關教育部要求各縣市的教育局，為因應教育部生生有平板的計畫，每個月在群組裡面要定期報告設備開機率、使用率跟上個月的使用率，並且請各校校長協助推廣，結果很多第一線的教育工作人員反映，執著在開機率的教育跟學習的意義在哪裡，校長有沒有什麼樣的福利、誘因或權責，一定要求授課老師開機使用這些載具，得到的回應是說，拜託，請校長多擔待啦！上面有交代，我們下面就要忍耐。部長，針對這個部分，我想教育絕對不是做表面功夫，我們也希望給孩子更多好的設備、好的環境來督促教育，但如果是良意變成惡意，變成大家就是追求那個KPI、追求那個開機率，那是不是又是一件荒謬的事情？
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潘部長文忠：是，我跟委員報告，其實當時大家都知道，數位學習是一個未來的趨勢，教育部在推動這個政策，我也跟委員報告，其實是逐步的，他當時為什麼不是用……
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洪委員孟楷：數位學習不是只是把原本的資料從紙本的資料變成螢幕上的資料，這就叫做數位，數位學習包括遠距教學，包括動態教學，包括模擬教學，但是絕對不是去追求開機率。你請同學把課本打開，跟請同學打開平板來看一樣的內容，對我們來講，其實把課本打開就很方便，為什麼還會出現這樣的狀況？
部長，我點出這樣的問題，這是媒體的報導，媒體的報導你也說你沒有看到，但是本席就馬上拿給你看，是因為我認為這個報導做得非常的詳實，它也不是daily的報導，它是需要進入會員付費才能看得到的報導，所以它相對來說比較詳實，是不是能夠請同仁去瞭解研究，為什麼會出現這樣的狀況？
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潘部長文忠：是，我跟委員報告……
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洪委員孟楷：一個禮拜內給教育文化委員會回復，這樣可以嗎？
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潘部長文忠：好，我跟委員補充說明一下，我為什麼說，因為政策規劃我很瞭解，這不是一步到位的事，所以當時包含平板的配置，包含老師的研習，都是用比較長的時間……
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洪委員孟楷：所以會不會是你上有政策下有對策？
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潘部長文忠：所以這個是委員剛才提醒……
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洪委員孟楷：會不會有人在中間的過程當中去欺上瞞下？
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潘部長文忠：好，我們再進一步瞭解，因為當時6班配1班就是知道有些老師已經具備這一方面的專業知能，也可以引導，而不是要求每一位老師在短時間立刻轉換，所以我跟委員報告……
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洪委員孟楷：請部長在下台離開前，至少先把這樣的現象……
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潘部長文忠：委員，在執行面我會請同仁再進一步瞭解，謝謝。
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洪委員孟楷：部長，進入今天的主題──教改30年。我們看一下教改大事記，也有媒體整理出來，本席今天也做一個瞭解，教改25年當時也有倡議，2019年那時候有講到一個很重要的問題，到今天也是一樣，就是少子化。大家都說因為少子化，所以造成很多的問題跟挑戰，甚至部長今天提出的報告第4頁、第5頁，問題挑戰的部分你列了三點：少子化、產業需求跟國際競爭，但是在國際競爭的部分，第一個開宗明義也是講因為少子化，所以其實你的問題挑戰大部分就是因為少子化。當時教改也有人講，就是說其實少子化，如果沒有看到未來的成長趨勢，就在當時普設大學的話，難免就一定會面臨到後續後繼無人的問題。所以，30年過去了，部長，你到底認為這個教改是成功還是失敗？
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潘部長文忠：委員，我想因為教改有多面向，因為……
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洪委員孟楷：多面向綜合評估判斷，你覺得這是成功還是失敗？
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潘部長文忠：對，應該來說，如果就臺灣在整個教育的持續發展，然後以比較重視學習主體的這種比較符合教育本質的，我想這是很大的進步，包含給家長的一些教育的選擇權，但是……
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洪委員孟楷：所以有進步也有做不好的地方，也有失敗的地方？
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潘部長文忠：但是剛剛委員所提到的，這個教育規模擴大，但是少子化又是最大矛盾的地方，但是這個時空的變化，其實應該是在過程當中需要去做政策的與時調整，只是剛才如果從這個數據變化我發現，從83年的倡議，85年的教改之後，其實在很短的、不到10年的時間，相關的這些新設、升格，大部分都已經完成了，這個才是現在我們要去面對少子化後，需要有一些真的比較……
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洪委員孟楷：是啊！所以，你剛剛講的非常好，83年通過，到90年就已經升格了77所大學，從原本的58所大專院校到民國90年有135所大學，所以這中間突然大專院校的數量在短時間內整個膨脹起來，這難道不是一個急就章的狀況嗎？再來，當初教改的關鍵人物李遠哲自己又跳出來說，教改30年還在談教改是不對的，一直追打教改議題，只是因為他在2000年政黨輪替支持民進黨，部長能認同這樣的講法嗎？
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潘部長文忠：我想院長的說法，我們尊重。
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洪委員孟楷：我們現在不能去討論或是說反映、反省、檢討當初30年前，到底教改為什麼會有這樣的決策嗎？
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潘部長文忠：委員，我想整個教育與時俱進是必然的，包含今天召委幫我們安排這個議程，也讓教育部整理了一個脈絡，能夠讓委員來參考，也作為後續臺灣高等教育再發展的一些參考……
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洪委員孟楷：部長，你今天真的很圓融，但是也很圓滑。我想要請教你，現在我們在討論的是教改之後的私校退場機制，剛剛也講到了，83年開始之後，10年內不到，77所大學就全部跑出來了，現在討論的是退場，10年內是討論成長，30年後討論退場，到底中間這個過程30年留下了什麼？除了學生有很多人變成白老鼠，除了學生有很多人變成是教改下面的受害者，或者教改下面的狀況，我們還留下什麼？能不能具體講一下，你認為這30年的教改到最後，留下了什麼對臺灣長久的發展是正向的、是有幫助的？
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潘部長文忠：我跟委員報告，因為它是多面向的，從教育規模來看，這是事實，因為我自己在基層服務很長的時間，尤其是我們新北市（臺北縣）人口之多，所以當時是我一直把人數調降下來，我接國教司長的時候，也推了一個5年的計畫把國中調成30人，國小調成29人，那就是當時的時空，因為我當小學老師的時候，一班有64個人。說真話，臺灣這些年在這方面教育是有明顯的改變，除了少子化以外，其實在對孩子比較從品質上面，這些是有改變，但是剛才委員關注的，也是今天我們委員會關注的，當時把整個高教的規模以及升格的這些確實出現了，原來我們有五專這種屬於中級技術人才的養成，技高的這一部分，確實在整個變化上是比較大的變動。
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洪委員孟楷：所以高教的部分到底留下什麼？我到目前為止還是沒有聽出來，部長口中講出一個正向的……
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潘部長文忠：沒有啦！委員，我們這些年還是培養出很多傑出人才啊。
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洪委員孟楷：部長，如果沒有那些高教的話，說不定可以更集中的培養人才了，不過沒關係，部長，你回答不出來。現在直接要講的是，有可能到117學年度會有40所大專倒閉，這是有教團去預估的，到底我們現在有沒有推估的數字？
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潘部長文忠：委員，現在因為我們是嚴密的在掌握每個學校的招生、財務，還有教學品質，我想這個反而比較務實，因為學校也很多……
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洪委員孟楷：所以我們沒有辦法推估，到底未來3年或未來短期內有多少私校還要再尋求退場機制？
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潘部長文忠：我跟委員報告，因為現在學校也瞭解到生源是這一種非常清楚的數字擺在那邊，有蠻多學校也是採很多瘦身、轉型的作法，像國內也有幾所學校不是用大規模的招生人數，但是培養出來的學生是產業界非常喜愛的，現在這種想法，我想越來越多的學校在做，也在實踐當中。
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洪委員孟楷：所以我們現在沒有推估就對了？
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潘部長文忠：我覺得這個推估不容易正確。
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洪委員孟楷：部長，最後，有很多民間人士或者是在之前總統選舉的時候大家都有講，教改既然30年了，大家也都認為教育非常重要，它是百年大計，也有呼籲應該要召開教育國是會議。請教部長有沒有建議準教長或者準總統應該要在他任內來召開全國的教育國是會議？
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潘部長文忠：要用什麼形式，這個我想要尊重後續，但是任何的教育政策，包含現在高教的政策，真的是要廣邀更多各界的意見，這個是必然的……
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洪委員孟楷：所以是不是要公開呼籲一下？
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潘部長文忠：是不是用全國教育國是會議，這個我想應該要尊重下一屆的……
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洪委員孟楷：我們常常講一句話：「一日為師，終身為父」既然您過去長期都在國教體系，又當了七年多的教育部長，對於教育部，你也不能拍拍屁股走人，覺得520到了就沒你的事了！本席現在講的是，未來新任的教育部長上任或是新任的總統上任，你總是會有期待，也希望你這七年多所掌管的教育部可以越來越好啊！當很多民間人士都講了，協會也講了，他們都說應該真的要召開一個教育國是會議，大家好好的來討論各方各面的議題，部長，你認為呢？
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潘部長文忠：教育這麼多，我剛才跟委員報告的是，如果是教育國是會議，這個當然不排除，我只是說它的形式不是唯一啦！
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洪委員孟楷：我沒有跟你討論到形式啊！
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潘部長文忠：沒有，國是會議是一個形式啊！
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洪委員孟楷：只要總統或教育部長願意登高一呼，看用什麼樣的情況，可以用平板，也可以用遠距，也可以大家線上參與，也可以召集有代表性的人然後大家共同來討論啊！但是重點是要不要採這樣的作法。
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潘部長文忠：廣收社會各界的意見，這是絕對必要的，教育的議題不可能是教育部直接去處理。
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洪委員孟楷：是，本席常常在講，就像討論到交通問題，我說交通沒有最好、只有更好，因為每個人都是用路人，一樣的道理，我也認為教育沒有最好、只有更好，因為每一個人或每一個下一代都必須在這教育百年大計底下，所以教育絕對不是為政黨服務、絕對不是為政府服務，教育是為全國人民服務。
發言片段: 59
潘部長文忠：我完全認同委員的想法。
發言片段: 60
洪委員孟楷：一定要廣納大家的意見。
發言片段: 61
潘部長文忠：是。
發言片段: 62
洪委員孟楷：謝謝。
發言片段: 63
潘部長文忠：謝謝委員。
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主席：接下來請郭昱晴委員。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-11-1-22-8
speakers ["柯志恩","萬美玲","洪孟楷","郭昱晴","陳培瑜","吳沛憶","林倩綺","陳秀寳","羅廷瑋","葛如鈞","林宜瑾","張雅琳","葉元之","吳春城","范雲","張嘉郡","羅智強","徐欣瑩","牛煦庭","廖偉翔","莊瑞雄","劉建國","王鴻薇","陳冠廷"]
page_start 99
meetingDate ["2024-04-17"]
gazette_id 1133001
agenda_lcidc_ids ["1133001_00004"]
meet_name 立法院第11屆第1會期教育及文化委員會第8次全體委員會議紀錄
content 邀請教育部部長潘文忠列席就「教改30年廣設大學及技專升格如今面臨整併退場之問題及對策」 進行專題報告，並備質詢
agenda_id 1133001_00003