郭昱晴 @ 第11屆第1會期教育及文化委員會第8次全體委員會議

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00:00:05,678 00:00:34,836 謝謝主席 有請部長委員好部長早安我想就過去我們看到的這些教改的順序跟教改的整個所有的結果那我想少子化其實我們每一次都在提那當時其實我們來看一下就是我們用狗年出生這樣子12年每12年的這個數據我們來看一下那個人口數的部分
00:00:35,376 00:00:35,476 主席
00:00:55,260 00:01:18,058 其實是有幾個波段,83年還不明顯最明顯的是在87年開始也就是可能當時教改包含總之一報告書後其實87年,因為我那時候我在地方服務臺北縣這個變化很大所以87年以後是蠻明顯但是也有幾波它是下去又上來龍年當然例外,因為每年其實都是但是整體趨勢是下降的
00:01:21,160 00:01:48,625 當時其實我們因為教改就特別說要廣設大學、廣設高中那我想當時是因為人口稍微比較穩定所以我們有那樣子的一個想法那再看到我們的幼徒的部分107年其實我們點出來其實蠻明顯的不管是國小、國中、高中級以及大專院校其實從107年之後的新生招生的學校的人數其實這就已經在往下降
00:01:49,185 00:02:11,542 而且是蠻明顯的往下降,您同意吧?委員這個數據它就是一個客觀的事實,同意是,好那當然其實我們也看到了這幾年就是因為我們在整個所有的教改部分的一些問題我個人是覺得在配套的措施等一下我們也請部長來告訴我們一下跟我們反映的一個速度好嗎?
00:02:12,482 00:02:38,242 在廣設大學之後其實我們的大專院校有沒有功過於求我們先來看一下83年度當時我們就以公立大學來說就好了當時是15到了102年相對的來講其實大概就將近快10年的一個時間從15到48其實它的增設成長的比例高於三倍
00:02:39,694 00:02:57,186 這是我們廣設大學再來我們回到剛剛看到從第一頁的右圖107年其實當時我們就已經知道廣設大學但是問題是我們的新生入學的人數其實人數是往下降的您覺得這個問題出在哪裡
00:02:59,730 00:03:20,869 跟委員報告當時在教改倡議之後其實很多的大學新設啦其實它的數量倒不是那麼多反而是升格啦那升格當中特別是從專科學校就是說原來的技職啦高中就是技高然後升
00:03:21,710 00:03:36,761 主播的升然後五專升這個技術學院到科大這個是讓他結構產生了一個比較大的變化所以剛才委員提到的這個變化具有在我們目前去看我們產業各方面的需求來看
00:03:37,381 00:03:37,641 主席
00:04:00,120 00:04:27,403 再來看一下從國立我們就以國立大學來說好了就是從108年學年度到112年的這個學年度然後我們的合定新生招生的名額跟實際招生人數的一個名額其實是相對的有一點點落差必須說這個落差數字乍看下來其實並不大但是我們用112年的學年度國立大學的部分我們是用所謂的這個師範學院升級
00:04:28,404 00:04:29,486 除了整併我們的配套措施到底做在哪裡?
00:04:44,798 00:04:58,102 公文報告當然從92年以後就沒有再新設了這個在之前前面委員所質詢的時候我就特別報告過那時候看得出來整體的供應量已經應該是要做一些管控了
00:05:00,323 00:05:21,576 對於這個學校的整併我跟委員報告確實在這幾年這些如果就以國立大學而言我舉一個我自己在服務的這段期間面對高雄科大它總共是三所學校的整併就是當時的高雄這三所包含海市的這幾所跟第一應用
00:05:22,356 00:05:45,569 這整併之後我要跟委員報告他其實當然就學校而言在整體面對競爭跟資源的應用上高雄科技大學即使相較於過去一樣是三所的這些國立的科技技術學院等他其實在整體的發展上量能是更加的足夠我講的是整體
00:05:48,190 00:05:50,752 我想問一下就是部長我們教育希望大家都能夠廣受所謂的高等教育的目的您覺得這個目的應該是在
00:06:12,848 00:06:30,213 希望學生在我們的社會當中其實他們受高等教育之後我們最重要的目的跟宗旨應該是什麼根本報告我想是一年教改當時有200多個教育民間團體我只要問目的是什麼對他們就覺得他們就認為應該因為當時台灣的大學錄取率大概只有20幾%他認為這個部分就台灣整體數值的提升上
00:06:40,175 00:07:08,035 這應該再增加接受高教的機會太好了那也就是說我們為了要彌平我們現階段就是在階級制度上面的流動對不對應該這麼講就是說我們盡量不要M型化我們希望大家能夠普遍的在量能在品質然後在他們整個在求學的一個過程當中其實對於他們來講其實不管是他們的專業也好他們的知識也好都能夠提升是真的為了要避免所謂的
00:07:08,815 00:07:09,035 主席主席主席
00:07:33,492 00:07:51,566 進入到所謂的公立一般大學的比例跟人數上面我們來做一個這樣子的一個表我們把紅色的部分框起來我們往下看一下技術體力勞動者跟非技術體力勞動者以及農業從業人員他們進入到所謂的公立大學的比例依舊是偏低的
00:07:52,367 00:08:12,094 所以我們真的有做到剛剛所說的廣設大學能夠讓M型化能夠解密屏嗎?確實就教育部所掌握到的家庭的社經確實會影響孩子在升學的這相關的路徑所以我們有很多
00:08:12,774 00:08:12,934 委員會主席
00:08:32,735 00:08:46,580 蔡總統還有未來新任賴總統他們所提出對私校的這些學長費的補助其實也都在努力追求一個教育平權的相關的措施當然在輔助上面我覺得都還可以繼續再加油
00:08:48,341 00:08:53,846 這個速度我想還是有一點點慢跟應變的一個措施我們再往下看一張剛剛有說了大學廣設大學的結果會造成什麼樣的一個狀況呢我們來看一下這張圖表其實高學歷他可以支配他的平均所得很明顯的大概是從2009年因為當時其實因為金融海嘯
00:09:12,863 00:09:34,764 2009年之後其實我們大專畢業生至企業職場實習的方案俗稱22K方案當時的22K方案之後其實你有沒有發現2010年之後連續大概13年以大學學歷的文憑進入到了職場他們的薪資是低於專科的
00:09:35,885 00:09:54,197 您有注意到這個問題嗎?我跟委員報告我想410的一個變革跟台灣現在所看到的現象當時台灣在410以前是一個真的叫高等教育就是一個精英教育所以大概只有五分之一的孩子是有機會當然這五分之一也表示他的學業應該就是
00:09:56,499 00:09:57,500 因為絕對不是唯有讀書高這件事情
00:10:21,055 00:10:34,701 整個社會應該要更加的去肯定擁有好的這些技術的專業人才他應該要得到更多的尊重包含待遇我們肯定但我們也要幫助他們但是我們從這張圖表看到我們一般所謂的高等教育升更計劃合併的一個經費我們去補助所謂的公立的大學
00:10:41,784 00:11:04,924 以及一般的所謂的公立的技職還有私立的技職我們看到那個落差之大高達了將近6倍之多剛剛我們話都講得很漂亮我們希望能夠讓很多的所謂的技職的人才也能夠進入到我們的產業可是問題是我們的教育我們的教育部的補助的部分它還是focus在公立的一般的大學裡頭喔
00:11:08,466 00:11:29,053 這個數字我再瞭解一下就我這幾年其實在計職教育的政策跟資源的投資其實是一直在增加當中包含對私立啦比如以下那個什麼區域產學這個培訓基地裡面有很多也都是私立的學校這些都是外加的費用主要目的也是希望能夠讓
00:11:30,553 00:11:33,354 所以回到我剛剛最初一開始講的我們還是要以學生他們的一個本體來作為考量那如果說其實少子化我們是早就應該可以預期的在他們受教育的各個不同的一個層面當中我們是不是應該要因應措施要反應得更快
00:11:59,119 00:12:13,494 我們現在已經意識到這樣的問題了廣設高中、廣設大學其實有時候對於這樣子的一個整體的大環境來說尤其是他們之後畢業進入了職場其實不見得會是有幫助的我已經從今天提的順便資料跟委員報告其實92年
00:12:16,437 00:12:44,443 為什麼當時在全國教育發展會議就提出了這個一定要開始做大學校院數量的管控那就是11年教改後將近10年的時間但是這一些學校一旦成立了就是現在我們必須要去面對當然我們希望其實在520之前我們可能還要把這個部分再更精謹而且更就是更用力的再去做這樣子的一個討論再去做這樣子一個變革才能夠
00:12:45,524 00:12:50,175 委員這部分我們會持續在政策上來做檢討跟滾動修正好 謝謝部長 謝謝主席 謝謝
公報發言紀錄

發言片段

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郭委員昱晴：（9時37分）謝謝主席，有請部長。
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主席：好，部長請。
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潘部長文忠：委員好。
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郭委員昱晴：部長，早安。我想就過去我們看到的這些教改的順序跟教改所有的結果，其實我們每一次都在提少子化的問題，我們來看一下，我們用每12年的數據來看一下人口數的部分跟它的變化，我想這個其實很明顯，用狗年當基準，整個人口數非常明顯是下降的，所以少子化其實應該是我們早在83年當時就可以預測到這樣的結果，對不對？
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潘部長文忠：跟委員報告，其實是有幾個波段，在83年還不明顯，最明顯的是在87年開始，也就是可能當時教改包含總諮議報告書後，在87年那時候我在地方服務，臺北縣的變化很大，所以87年以後是蠻明顯的，但是也有幾波是下去又上來。
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郭委員昱晴：龍年當然例外。
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潘部長文忠：對，它有這樣的趨勢，但是整體趨勢是下降的。
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郭委員昱晴：當時因為教改就特別說要廣設大學、廣設高中，我想當時是因為人口稍微比較穩定，所以有那樣子的想法。我們再看到右圖的部分，我們點出來107年其實蠻明顯的，不管是國小、國中、高中職以及大專院校，其實從107年之後學校招收新生的人數就已經在往下降，而且是蠻明顯的往下降，您同意吧？
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潘部長文忠：委員，這個數據就是一個客觀的事實，我同意。
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郭委員昱晴：好，當然我們也看到了這幾年所有教改的一些問題，等一下也部分請部長來告訴我們，配套措施跟反應的速度，好嗎？好，在廣設大學之後，大專院校有沒有供過於求？我們先來看一下83年度，就以公立大學來說好了，當時是15，到了102年，相對的來講，其實大概將近快20年的時間，從15到48，其實增設成長的比例高於3倍，這個是廣設大學的部分。好，我們再回到剛剛第一頁的右圖，在107年就已經廣設大學，但問題是新生入學人數是往下降的，您覺得這個問題出在哪裡？
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潘部長文忠：跟委員報告，在教改倡議之後，很多新設大學的數量倒不是那麼多，反而是升格，升格當中特別是從專科學校……
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郭委員昱晴：合併嘛！
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潘部長文忠：就是原來的技職高中也就是技高逐步的升，然後五專升技術學院到科大，事實上它的結構產生了一個比較大的變化，所以剛剛委員提到的，在我們目前去看產業各方面的需求，當時應該要特別再去做一些整個結構……總量是一件事情，在結構方面，因為產業也是有各種不同的需求，譬如中級技術人才、高級技術人才等等，如果由各種不同的階段培養，應該能夠更切近產業的需求。
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郭委員昱晴：我們再來看一下，就以國立大學來說好了，從108學年度到112學年度，我們核定新生招生的名額跟實際招生人數其實是相對的有一點點落差，必須說這個落差的數字乍看並不大，但是我們看112學年度國立大學當中所謂師範學院升級的大學，我們來看一下紅字部分的這幾所大學，他們的缺額大概就是在1到16名之間，除了整併，配套措施到底做在哪裡？
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潘部長文忠：跟委員報告，當然從92年以後就沒有再新設了，在前面委員質詢的時候我就有特別報告過，那時候看得出來，整體的供應量已經應該要做一些管控了。
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郭委員昱晴：變成供過於求了。
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潘部長文忠：對，對於學校的整併，我跟委員報告，確實在這幾年，如果以國立大學而言，我舉一個我自己在服務的這段期間面對高雄科大的例子，它總共是3所學校的整併，當時就是包含高雄海事跟第一、應用這幾所學校，在整併之後，當然就學校而言，在整體面對競爭跟資源的應用上，高雄科技大學相較於過去分別是3所的國立技術學院等，它其實在整體發展上的量能是更加的足夠。
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郭委員昱晴：是這樣嗎？
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潘部長文忠：對，我講的是整體。因為原來的個別學校都會有像委員所看到的這種現象，它也許位在比較偏遠的地方或是科系比較沒那麼被學生看好，招生真的是碰到一些問題。
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郭委員昱晴：我想問一下部長，我們教育的目的是希望大家都能夠廣受所謂的高等教育，這個目的應該是希望學生在我們的社會當中，在他們受高等教育之後，您覺得我們最重要的目的跟宗旨應該是什麼？
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潘部長文忠：跟委員報告，我想410教改當時有兩百多個教育民間團體……
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郭委員昱晴：我只要問目的是什麼，我們希望大家都能夠……
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潘部長文忠：因為當時臺灣的大學錄取率大概只有百分之二十幾，他們認為這個部分就臺灣整體素質的提升上是應該再增加接受高教的機會。
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郭委員昱晴：太好了！也就是為了要弭平我們現階段在階級制度上面的流動，對不對？應該這麼講，就是說我們儘量不要M型化，我們希望大家能夠普遍的在量能、在品質以及在整個求學的過程當中，對他們來講，不管是他們的專業也好、他們的知識也好，都能夠提升，是真的為了要避免所謂的階級的流動，避免M型化的狀況。
好，我們來看一下，這是臺灣教育社會學研究在2015年特別做的一個報告，這個已經是我們找到最新的資料了。這個報告所有的樣本都是用父親的階級來比較，以父親的職業類別跟孩子進入公立一般大學的比率跟人數所做的一張表，我框起來的紅色部分，技術體力勞動者、非技術體力勞動者以及農業從業人員的孩子進入到所謂公立大學的比率依舊是偏低的，所以我們真的有做到剛剛所說的廣設大學能夠讓M型化弭平嗎？
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潘部長文忠：謝謝委員這麼深入的分析。跟委員報告，就教育部所掌握到的，確實家庭社經會影響孩子升學的相關路徑，所以我們有很多強化措施，包含為什麼會提出一些像是特殊選才，或是某些經濟或其他一些限制，讓他們有機會進入公立、國立大學的補助措施，我們就是希望從這個方向來做，包含蔡總統還有未來新任賴總統，他們提出來的對私校學雜費的補助，其實也都是努力在追求教育平權的相關措施。當然，在輔助上面，我覺得還可以再繼續加油。
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郭委員昱晴：我想速度跟應變措施還是有一點點慢。剛剛提到廣設大學的結果會造成什麼樣的狀況呢？我們來看下一張圖表，高學歷者可以支配的平均所得，很明顯大概從2009年之後，因為金融海嘯，大專畢業生至企業職場實習的方案，俗稱22K方案，當時的22K方案之後，部長有沒有發現，2010年之後連續大概13年，以大學學歷文憑進入職場的，他們的薪資是低於專科生，您有注意到這個問題嗎？
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潘部長文忠：410的變革，跟臺灣現在所看到的現象，其實臺灣在410以前，高等教育真的就是一個菁英教育，所以大概只有五分之一的孩子有機會，當然這五分之一也表示他們的學業很好，應該是臺灣最能念書的孩子，但跟委員報告，現在整個產業上的變化，越來越多產業更重視的部分，就是委員剛才談到的，為什麼專科畢業產業敘薪、給他的薪俸高？就是因為在整個過程當中，他培養出更多企業界所需要的專門技術能力……
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郭委員昱晴：因為絕對不是唯有讀書高這件事情。
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潘部長文忠：是，整個社會應該要更加肯定擁有好的技術的這些專業人才，他們應該要得到更多的尊重，包含待遇。
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郭委員昱晴：我們肯定，但我們也要幫助他們。我們從這一張圖表可以看到，高等教育深耕計畫核定經費部分，補助所謂的公立一般大學，和公立技職、私立技職的比率，那個落差之大，高達將近6倍之多。
剛剛我們話都講得很漂亮，希望讓更多所謂的技職人才進入到產業界，問題是在我們的教育補助部分，卻還是focus在公立一般大學，這個部分要怎麼樣來……
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潘部長文忠：委員，這個數字我再瞭解一下，就我這幾年在技職教育的政策跟資源的投資，其實是一直在增加當中，包含對私立學校，比如剛才提到的區域產學培訓基地裡面，就有很多是私立學校，這些都是外加費用，主要目的也是希望讓這些技專校院更願意投入現在企業比較接近的設備跟設施來跟產業結合。
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郭委員昱晴：回到我剛剛、最初一開始講的，我們還是要以學生為本體來考量，其實少子化我們早就可以預期，在他們受教育的各個不同層面當中，我們的因應措施是不是要反應得更快一點？現在我們已經意識到這樣的問題，廣設高中、廣設大學，有時候對於整體大環境來說，尤其是他們畢業之後進入職場，其實不見得會是有幫助的。
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潘部長文忠：我從今天提出的書面資料跟委員報告，為什麼在92年的全國教育發展會議中，提出了一定要開始做大學校院數量的管控？因為在410教改後，將近10年時間，這些學校一旦成立了，就是我們現在必須要面對的。
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郭委員昱晴：當然，我們希望在520之前，這部分還要再更精準，而且更用力的去討論，然後再變革，這樣才能真的對技職學生有幫助，好嗎？
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潘部長文忠：這部分我們會持續在政策上檢討跟滾動修正。
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郭委員昱晴：好，謝謝部長，謝謝主席。
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潘部長文忠：謝謝。
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主席（陳委員培瑜代）：好，接下來有請柯志恩召委，謝謝。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-11-1-22-8
speakers ["柯志恩","萬美玲","洪孟楷","郭昱晴","陳培瑜","吳沛憶","林倩綺","陳秀寳","羅廷瑋","葛如鈞","林宜瑾","張雅琳","葉元之","吳春城","范雲","張嘉郡","羅智強","徐欣瑩","牛煦庭","廖偉翔","莊瑞雄","劉建國","王鴻薇","陳冠廷"]
page_start 99
meetingDate ["2024-04-17"]
gazette_id 1133001
agenda_lcidc_ids ["1133001_00004"]
meet_name 立法院第11屆第1會期教育及文化委員會第8次全體委員會議紀錄
content 邀請教育部部長潘文忠列席就「教改30年廣設大學及技專升格如今面臨整併退場之問題及對策」 進行專題報告，並備質詢
agenda_id 1133001_00003