牛煦庭 @ 立法院第11屆第1會期內政、經濟委員會第1次聯席會議

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00:00:00,590 00:00:02,814 國家公園署和林業集市長保育署有請
00:00:15,627 00:00:39,696 副主委早安今天我們當然就討論這個山林的部分第一個部分第一個題目是這個原住民的禁伐補償條例那本期的主張是這樣我們的禁伐補償條例跟獎勵造林辦法當然應該要同步來做修正因為當初森林法就有規定林業用地不能跟其他用途使用那其實原民保留地中74%是林業用地其實有高度的一個重疊性
00:00:40,496 00:00:52,018 所以說換言之我們如果要這個進行這個保護國土環境保育這樣的一個政策目標的時候相對來講當然就犧牲原住民族的權益所以這件事情要妥善的來求取平衡
00:00:53,342 00:01:18,307 過去為了平衡經濟跟生活也讓政策可以推動所以推出了禁法補償跟照領獎勵兩種措施兩個制度互相配合但是這個任何的政策都有與時俱進的必要這段時間我們的照領補助從20年每公頃獎勵金60萬元提高到照領6年每公頃60萬元等於大概是增加了3倍的量因為本來20年領到變6年領到其實是差3倍的量
00:01:20,848 00:01:25,150 立法院第11屆第1會期內政、經濟委員高金素梅等19人擬具:「原住民保留第12條條文修正草案案。二、審查委員鄭天財Sra Kacaw等19人擬具
00:01:46,798 00:01:48,099 禁伐補償條例第六條條文修正草案案。三、審查委員
00:02:05,698 00:02:19,567 以及速度要加快,這個事情不能再拖,加上通貨膨脹,還有原住民主的公平正義,這些東西我想都構成了這一次修正原民禁法補償條例的這個正當性。」這個副主委到目前為止同意我的說法嗎?
00:02:20,772 00:02:33,918 立法院第11屆第1會期內政、經濟委員高金素梅等19人擬具第12條條文修正草案。三、審查委員鄭天財Sra Kacaw等19人擬具第12條條文修正草案。四、審查委員鄭天財Sra Kacaw等19人擬具第12條條文修正草案。五、審查委員鄭天財Sra Kacaw等19人擬具第12條條文修正草案。六、審查委員鄭天財Sra Kacaw等19人擬具第12條條文修正草案。七、審查委員鄭天財Sra Kacaw等19人擬具第12條條文修正草案。
00:02:49,525 00:03:10,050 現在全世界趨勢叫淨零碳排嘛那大家也都認知到說森林其實有碳稀存啊碳捕捉的這樣子複合式的一個功能所以換言之說未來的林地的價值是是有上升的空間跟可能性的嘛對不對那這件事情難道不應該被彰顯嗎這件事情難道不能構成政府未來的財源嗎其實是可以的嘛
00:03:10,490 00:03:34,612 未來我們環境部剛剛陸陸續續有碳費等等相關的機制上路之後其實林地的這個價值就會提升相對來講你對這個保護林地相對的這個財源跟預算他應該是會越來越充足的他也應該越來越充足啦所以我想財務壓力雖然政府有義務把它講出來但不構成就是說因為財務壓力所以我們要在修法的方面阻卻不淺啦所以我是還是希望
00:03:35,433 00:03:52,030 考量未來的碳稀存跟碳捕捉的技術還是要先做修正,也不用太擔心未來的財源。另外在這個場合我要特別提醒,既然有減碳政策,未來林業的價值可能會提升。我們除了講說你用觀光的角度來活化林業發展之外,
00:03:53,231 00:04:15,153 未來在這些碳吸存、碳捕捉這些技術他如何變成也許是一個商業化的模式也許他出現了一定的商業機制跟利潤的時候我們法條明定要跟原住民族共享可是我們的政府在溝通的過程中沒有辦法注意到這個原民族群跟一般的所謂的數位落差跟資訊的落差的時候那終究這個利潤是沒有辦法被共享的
00:04:15,433 00:04:19,375 立法院第11會期內政、經濟委員高金素梅等19人擬具第6條條文修正草案。三、審查委員鄭天財Sra Kacaw等19人擬具第6條條文修正草案。
00:04:30,640 00:04:53,736 政府要有設計機制尤其是原住民組委員會你要有一個機制確保原住民的好朋友可以優先知道可以第一時間的了解說這塊林業用地怎麼樣來做活用也來促進這個國家的這個淨林碳排量的工作這樣才能夠真正落實這個所謂的利潤共享好不好這個我先提醒在前那進今天的第二個題目換林務署跟國家公園署
00:04:55,575 00:04:56,916 三、審查委員鄭天財Sra Kacaw等19人擬具
00:05:17,526 00:05:43,802 這個我們近年都提倡所謂的無痕山林就希望說大家登山或者是觀光的時候不要把垃圾留在山林裡面可是我們看了法條之後發現很荒唐的事情我們根據廢棄物清理法第12條也就是我們在城市或者是在一般的地方亂丟垃圾的時候至少被人家倆包的時候大概就是罰1200塊以上可是後來我們看了一下這個罰款你在非國家公園的森林
00:05:44,682 00:06:02,851 如果亂丟垃圾的話法1000到6萬當然這個上限比較高可是下限也比較低更好笑的是國家公園的森林用地根據國家公園法第13條你亂丟垃圾的時候罰1000塊以下這是不是有失比例原則這個法條有沒有要檢討改進的空間你要不要回答一下
00:06:05,596 00:06:17,465 立法院第11屆第1會期內政、經濟委員高金素梅等19人擬具第6條條文修正草案。四、審查委員鄭天財Sra Kacaw等19人擬具第6條條文修正草案。五、審查委員鄭天財Sra Kacaw等19人擬具第6條條文修正草案。六、審查委員鄭天財Sra Kacaw等19人擬具第6條條文修正草案。七、審查委員鄭天財Sra Kacaw等19人擬具第6條條文修正草案。
00:06:33,036 00:06:43,903 未來透過修法程序會就有關委員所關心的部分,會依照相關審議結果以後提高相關法則。
00:07:00,658 00:07:01,300 審查委員盧縣一等19人擬具
公報發言紀錄

發言片段

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牛委員煦庭：（9時52分）謝謝主席。有請原委會、國家公園署、林業及自然保育署。
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主席：國家公園署的組長、原民會副主委，還有一個是林業署副署長。
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鍾副主任委員興華：委員早。
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牛委員煦庭：副主委早安。今天我們討論山林的部分，第一個題目是原住民禁伐補償條例，本席的主張是這樣，我們的禁伐補償條例跟獎勵造林辦法當然應該要同步做修正，因為當初森林法就規定，林業用地不能做其他用途使用，原民保留地中74%是林業用地，其實有高度重疊性，換言之，我們如果要進行保護國土、環境保育的政策目標的時候，相對來講當然就犧牲原住民族的權益，所以這件事情要妥善地求取平衡。
過去為了平衡經濟跟生活，也讓政策可以推動，所以推出了禁伐補償跟造林獎勵兩種措施，兩個制度互相配合，但是任何政策都有與時俱進的必要，這段時間我們的造林補助從造林20年每公頃獎勵金60萬元，提高到造林6年每公頃60萬元，等於大概是增加了三倍的量，因為本來是20年領到，變成6年領到，其實是差三倍的量。這也是因為過去你的補助、造林獎勵的金額不足以帶動這個動作，誘因不夠，與時俱進，以前連工人都請不起，對不對？所以你當然要做調整。但相對來講，如果我們在造林獎勵的時候提升了三倍，可是禁伐的補償沒有做相應調整的時候，它的落差是變大的，它的落差變大的時候，當然就有尋租行為，也就是說有人會用砍樹造林的方式，這樣子領的還比較多，但是這樣就破壞了本來我們希望保護山林的原意。
剛剛許多委員也做了充分的論述，這個禁伐補償條例其實有非常長的一段時間已經沒有做檢討跟修正了，所以本席是希望今天的會議可以有順利的結果，讓這個額度可以明確，而且速度要加快，這個事情不能再拖，加上通貨膨脹，還有原住民族的公平正義，這些東西我想都構成了這次修正原住民禁伐補償條例的正當性，副主委到目前為止同意我的說法嗎？
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鍾副主任委員興華：是，也謝謝委員剛剛的說明。的確這個部分將來如果提高的話，會涉及整個預算的編列，這個可能要做整體考量。
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牛委員煦庭：你們當然擔心預算的問題，所以我今天在這個題目後面的第二個主張要做清楚的說明，以前大家都講說山林保留就是為了保留自然環境，對不對？就只有這樣子的考量，然後跟原住民的經濟發展有一定的衝突，可是現在不一樣，現在全世界的趨勢叫淨零碳排，大家也都認知到森林其實有碳吸存、碳捕捉這樣子的複合式功能，所以換言之，未來的林地價值是有上升的空間跟可能性，對不對？那這件事情難道不應該被彰顯嗎？這件事情難道不能構成政府未來的財源嗎？其實是可以的嘛！未來我們環境部陸陸續續有碳費等等相關的機制上路之後，其實林地的價值就會提升。相對來講，保護林地的相對財源跟預算應該是會越來越充足的，它也應該越來越充足，所以我想財務壓力的部分，雖然政府應有義務把它講出來，但不構成說因為財務壓力，所以我們要在修法的方面阻卻不前。所以我還是希望考量未來碳吸存跟碳捕捉的技術，還是要先做修正，也不用太擔心未來的財源。
另外，我要在這個場合特別提醒，就是既然有減碳政策，未來林業的價值可能會提升，我們除了講說你用觀光的角度來活化這些林業發展之外，未來這些碳吸存、碳捕捉的技術，它也許是一個商業化的模式，也許它出現了一定的商業機制跟利潤的時候，我們法條明定要跟原住民族共享，可是我們的政府在溝通的過程中，沒有辦法注意到原民族群跟一般人所謂的數位落差跟資訊落差的時候，終究這個利潤是沒有辦法被共享的。很有可能是瞭解這個資訊，然後走在前面的人，用各種詐術來騙原住民，把土地騙走，錢被其他人賺走，我想這對原住民族是不公平的，所以我們要部署於前，未來有這些價值、這些新的機制出來的時候，政府要設計機制，尤其是原住民族委員會，你要有一個機制，確保原住民的好朋友可以優先知道，可以第一時間瞭解到這塊林業用地怎麼樣來做活用，也來促進國家淨零碳排的工作，這樣才能夠真正落實所謂的利潤共享，好不好？這個我先提醒在前。
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鍾副主任委員興華：是，謝謝委員，謝謝。
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牛委員煦庭：好。那進入今天的第二個題目，換林業署跟國家公園署。既然是山林保育，我們的第二個子題也要跟大家做一下分享，我們做一下相關法規的探討，因為今天我們都希望可以保存山林的生態，也可以保存環境的優美，但看了這個法條之後，我們發現有些蠻奇怪的事，今天的歸今天的，但這個是本席馬上要提出來修正的法條，先在這邊做一個簡單的討論。
我們近年都提倡所謂的無痕山林，希望大家登山或者是觀光的時候，不要把垃圾留在山林裡面，可是我們看了法條之後發現很荒唐的事情，根據廢棄物清理法第十二條，也就是我們在城市或者是一般的地方亂丟垃圾的時候，至少被人家抓包的時候，大概就是罰1,200塊以上，可是後來我們看了一下這個罰款，你如果在非國家公園的森林亂丟垃圾的話，罰1,000到6萬，當然這個上限比較高，可是下限也比較低，更好笑的是在國家公園的森林用地，根據國家公園法第十三條，你亂丟垃圾的時候罰1,000塊以下，這是不是有失比例原則？這個法條有沒有檢討改進的空間？你要不要回答一下？
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孫組長維潔：報告委員，因為國家公園法是61年的時候公布實施的法令，我們署裡面針對國家公園法也進行了相關的一些修正事宜，目前我們針對罰則的這一個部分，也參考相關法令的規定，研擬相關罰則及行政罰金額的一些調整，未來透過修法的程序，委員所關心的這個部分會依照相關審議的結果提高罰則。以上補充。
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牛委員煦庭：好，謝謝，總算有一點正面的消息，我們希望保護山林大家一起來，獎勵造林已經走在前面了，我們希望禁伐補償可以跟上來，當然這些環境保育的相關法規跟罰則也要與時俱進做一併的修正，可以嗎？
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孫組長維潔：是。
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牛委員煦庭：好，謝謝，以上。
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主席：非常謝謝牛煦庭委員的質詢，謝謝。
繼續我們請蘇巧慧委員質詢。

公報詮釋資料

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meet_id 聯席會議-11-1-15,19-1
speakers ["高金素梅","鄭天財Sra Kacaw","盧縣一","伍麗華Saidhai‧Tahovecahe","黃捷","麥玉珍","張宏陸","許宇甄","牛煦庭","蘇巧慧","王美惠","賴瑞隆","黃建賓","鄭正鈐","李柏毅","吳琪銘","徐欣瑩","邱志偉","陳亭妃","蔡易餘","楊瓊瓔","林岱樺","張智倫","張嘉郡","黃仁","謝衣鳯","丁學忠"]
page_start 1
meetingDate ["2024-04-17"]
gazette_id 1132901
agenda_lcidc_ids ["1132901_00002"]
meet_name 立法院第11屆第1會期內政、經濟委員會第1次聯席會議紀錄
content 一、審查委員高金素梅等19人擬具「原住民保留地禁伐補償條例第六條條文修正草案」案；二、 審查委員鄭天財 Sra Kacaw 等18人擬具「原住民保留地禁伐補償條例第五條及第六條條文修正草 案」案；三、審查委員盧縣一等19人擬具「原住民保留地禁伐補償條例第三條及第六條條文修正 草案」案；四、審查委員伍麗華 Saidhai Tahovecahe 等16人擬具「原住民保留地禁伐補償條例 第三條及第六條條文修正草案」案
agenda_id 1132901_00001