黃仁 @ 第11屆第1會期外交及國防委員會第13次全體委員會議

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00:00:00,790 00:00:10,724 有請邱部長請邱部長部長好 防衛員好
00:00:12,762 00:00:31,586 我延續剛剛楚英委員所提的對於前艦後艦的建造的預算不管是媒體或是國人所看待的一個預算未來繼續建造7艘這個7艘裡面就是總預算2800多億2800多億
00:00:38,604 00:00:58,643 那當然我們就引述為引述我們國防部的智庫國防安全研究院的重量級的學者蘇紫雲所長之前所說的第一艘潛艦造架包含廠房
00:00:59,650 00:01:01,230 本席認為這樣的一個見解很正常也符合
00:01:26,278 00:01:41,672 在研發生產成本的一個規律但最後結果卻完全相反所以這就是我們國人所看待為什麼在這樣的一個立場
00:01:42,773 00:01:44,074 部長,你來說明一下好不好
00:02:08,354 00:02:33,505 剛剛在這個會議當中有消防委員主委先進做報告這當中不是光是造建一般來講的話有的成品出來後面就量產就源源不斷當然按照這種觀念來講的話它也並沒有錯因為這是同樣東西但我們因為第一次做有些設施配備第二次造建以後這些設施配備不見得是足夠的
00:02:34,525 00:02:55,697 所以這個議案我比較一個中算以後可能也期望一定要比原來的價格要低但是呢這整體的花費絕對不是像一般講這個多少億除以7這個降的話是真的是有限公餘但委員那邊需要更詳細資料我還是可以派專人再去跟委員做消息
00:02:56,357 00:02:56,817 這是我們國人所質疑的問題
00:03:17,310 00:03:36,316 國造潛艦目前第一艘海坤艦都還沒有下水來做運行的一個測試所以你說一下子後續我們後艦的一個建造我就本身有一點疑問什麼疑問有關於國艦國造後艦
00:03:42,011 00:03:56,252 的建造的規劃國防部本來有什麼想法以下有幾個我想部長你待會我提的這三樣你能不能回答一樣
00:03:57,133 00:04:13,781 你們當初的見解第一個當時沒有定見打算先看海昆艦交付海軍後觀察海昆艦效能一段時間後再說第二海昆艦交付海軍後
00:04:15,161 00:04:36,590 隨即編列預算建造後續建．第三,早已設計早就是要提交後建一次編組預算．一次建造．哪一項是你們國防部的意見?我跟委員報告這沒有哪一項定案的因為任何這些出來的油它一定要經過檢測這檢測是哪些單位來檢測使用單位還有這些專業人員一樣一樣過濾完
00:04:41,852 00:05:02,858 ﹗
00:05:02,938 00:05:03,539 從我們海昆艦的建造
00:05:18,206 00:05:40,355 我相信你們是站在第一個想法當時沒有定見打算先看海昆艦交付海軍之後觀察海軍這個海昆艦的效能有沒有一定達到他的效能跟效力還有他的攻擊力這是我相信你們國防部應該是這一項為什麼
00:05:42,989 00:06:10,907 賴清的準總統聽了一次的機密簡報之後就直接的對潛艦國造嚇直到齊這種草率的心態對國清真的好嗎另外現在的海昆艦連試海運試都還沒有先進行這種的射箭後把後劃把的指令國清真的可以接受嗎
00:06:12,078 00:06:35,874 我跟委員報告真的我覺得不是因為聽了某句話就下一個決心國機國造國境國造目的在哪裡一方面促進我們戰力再一方面也促進我們國內國防工業的一個同步的進步我想這是一個長久考量出來的絕對不是一個臨機的我建議說哎呀不行不行就拉倒了不是這樣子
00:06:36,374 00:06:37,455 如果早就有這個目標,也應該在海昆艦的建造之後
00:07:03,451 00:07:23,290 應該不是我們賴清德準總統提出後續七建造一次建造完成你們應該在海昆建造的之後你們提出可行性的報告不是就不就是要這樣子嗎因為你們當初就沒有這個訂建
00:07:24,611 00:07:40,060 才會有後續今天賴清的第一次聽到簡報之後一次照完這樣的一個合理嗎推論我們用推論來去看待這個事情部長你再回到一次
00:07:41,020 00:07:57,050 我跟委員報告加上用推論的話那我推我自己我當初一聽到這種國機國造國艦國造我是興奮的不得了因為我從年輕就期望我們國家國軍所使用裝備都我們自己生產出來的
00:07:58,331 00:08:13,766 我對我來講的話那是我的定論所以想說你要推人家定論我不去做臆測但我跟委員報告我的推論如此何況我們在做當中但是期望歸期望但步驟不能亂
00:08:14,807 00:08:29,446 所以一定是一步一腳印的所以這個目標是我絕對不可能講我今天可以啊變成多少艘不會這樣子的這我跟委員報告要我講的話我不幫別人去做一個說明但我覺得這整個過程
00:08:30,808 00:08:32,950 今天我講的這個是一個國人的一個疑問因為我們在國艦國造後建之後
00:08:59,428 00:09:17,167 這個預算的編列的增加對我們整個國防的預算來講絕對是非常的可觀而且承載了這樣的一個壓力所以今天我們要講的是我們回歸到如果國艦國造的七艘的後艦的狀況舒子穎講的所長
00:09:21,631 00:09:39,037 他是一個你們智庫裡面最高的一個學者而且他提出的這個概念應該符合常規啊對不對而不是我們看一下後面的數字裡面是400多億所以今天國人為什麼很多對這個國艦國造的疑問就在這裡啊部長
00:09:43,137 00:09:58,783 我瞭解啊,就是說所以我跟海靖文同仁講的這個就我們要想辦法說明但目前有困難的原因在哪裡?第一個,整體預算多少還未定一個概估第二個,這預算一編裁以後絕對不是把這個預算除以
00:09:59,855 00:10:01,796 我希望你把你詳細的這一個報告的後期的後見
00:10:26,848 00:10:44,499 如果評估起來是以舒子怡所提出的是不是你們也可以朝這個方向提供給我一個資料那另外就是我們講說昨天前天那個報紙黃淑光辭棄了潛艦國造的召集人然後改
00:10:45,419 00:10:55,082 改為現在的先進國防辦公室當然我們不是說黃淑光將來會接這個職位這個是一個臆測未來可能部長是不是接這個先進國造的辦公室的
00:11:07,845 00:11:13,528 我跟委員講兩點很簡單的第一個國軍幹部我所了解的是包含現階的沒有人在求官的我們很清楚這官方你求來的
00:11:30,515 00:11:33,777 我並沒有指你喔是未來的國防部長今天會弄一個先進國防事務辦公室這個是不是顧名思義就是部長要擴前
00:11:51,269 00:12:19,025 沒有我跟委員報告就這個什麼辦公室我跟委員報告我從來沒有聽過真的傳明剛才在外媒體有問我我想我真的一無所知所以我不想答覆不答覆的問題我想這就是一個知識體所以你不要你不要你不要承攬這樣的一個任務我沒有要承攬因為我根本就不知道這件事情預告預告未來部長的權力是不是擴充到這樣的無限
00:12:21,107 00:12:31,682 對我們整個國防跟國防的軍事確實會有相當的影響以上部長是謝謝委員謝謝
公報發言紀錄

發言片段

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黃委員仁：（10時11分）有請邱部長。
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主席：請邱部長。
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黃委員仁：部長好。
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邱部長國正：黃委員好。
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黃委員仁：我延續剛剛楚茵委員所提的，對於潛艦後艦建造的預算，不管是媒體或者是國人所看待的預算，未來繼續建造7艘，這個7艘就是總預算兩千八百多億，當然我就引述我們國防部的智庫──國防安全研究院的重量級的學者蘇紫雲所長之前所說的，第一艘潛艦造價包含廠房、機具、技術、使用專利費等，所以較高，陸續建造的情況下，成本可能會降到原來的80%以下，未來潛艦有望降低到每一艘200到250億。本席認為這樣的一個見解很正常，也符合研發生產成本的規律，但最後結果卻完全相反，所以這就是我們國人所看待，為什麼這樣的立場已經是顛倒過來，現在的建造將近四百多億一艘，未來一艘四百多億，如果按照蘇紫雲所說的成本價200到250億，我覺得是一個非常正常合理的推算，為什麼會變成增加它的成本？部長，你來說明一下好不好？
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邱部長國正：剛剛在會議當中有向委員、各位先進做報告，這當中不光是造艦，一般來講的話，有了成品出來，後面就量產，就源源不斷，當然，按照這種觀念來講的話，它也並沒有錯，因為這就是同樣的東西，但我們因為第一次做有一些設施、配備，第二艘艦以後，這些設施、配備不見得是足夠的，所以這個地方要終算以後，可能也期望一定要比原來的價格要低，但是整體的花費絕對不是像一般講多少億除以7，這樣的話是真的有欠公允，委員那邊需要更詳細資料，我還是可以派專人再去跟委員做說明。
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黃委員仁：好。
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邱部長國正：一般大眾所關切的，我想我也請海軍的專案小組看怎麼樣很圓融又不涉密的狀況之下跟大家做一個說明，我想這樣的話比較不會造成議論紛紛。
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黃委員仁：因為這是一個我們國人所質疑的問題，國造潛艦目前第一艘海鯤艦都還沒有下水做運行的測試，所以你說一下子就要開始我們後艦的建造，本席有一點疑問，什麼疑問？有關於國艦國造後艦的建造規劃，國防部本來有什麼想法？以下有幾個選項，部長，待會我提的三樣，你能不能回答一樣你們當初的見解？第一，當時沒有定見，打算先看海鯤艦交付海軍後，觀察海鯤艦效能一段時間後再說；第二，海鯤艦交付海軍後，隨即編列預算建造後續艦；第三、早已設計要7艘後艦一次編足預算、一次建造。哪一項是你們國防部的意見？
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邱部長國正：我跟委員報告，這沒有哪一項定案的，因為這項東西出來了以後，它一定要經過檢測，至於檢測要由哪些單位來檢測？是由使用單位還有專業人員一樣一樣過濾完，才能夠決定下一步，但是基本上概念是我們國機國造、國艦國造，這已經根深蒂固，我們期望能夠一步一步落實，但這個程序絕對不是跳動的，如果哪裡不行，我們當然就停；如果可以，我們馬上就一次進行。我們一步一步在走，檢驗出最可行的方法，才做一個決定，絕對不會講這三選一的哪一樣，大概同步都要考慮，所以請委員體諒一下。
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黃委員仁：從我們海鯤艦的建造，我相信你們是站在第一個想法，當時沒有定見，打算先看海鯤艦交付海軍之後，觀察海鯤艦有沒有一定達到它的效能、效力，還有它的攻擊力，我相信你們國防部應該是這一項，為什麼賴清德準總統聽了一次的機密簡報之後，就直接對潛艦國造下指導棋，這種草率的心態對國軍真的好嗎？另外，現在的海鯤艦連下海運行測試都還沒有先進行，這種先射箭再畫靶的指令，國軍真的可以接受嗎？
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邱部長國正：我跟委員報告，我真的不是因為聽了某句話就下一個決心，國機國造、國艦國造的目的在哪裡？一方面促進我們戰力，再一方面也促進我們國內國防工業同步的進步，我想這是長久考量出來的，絕對不是臨機的，不是提出建議，不行就拉倒了，不是這樣子，這絕對是一個長遠的規劃，我不認為哪一個人聽一聽，覺得可以了，馬上做決定，國軍也沒有辦法一聽，覺得可以了，就做決定，但是在一步一步摸索當中，我跟委員報告，早就有這個目標的，不是臨機的。
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黃委員仁：如果早就有這個目標也應該在海鯤艦的建造之後，應該不是在賴清德準總統提出後續7艘潛艦一次完成，你們應該在海鯤艦建造之後提出可行性的報告，不是這樣子嗎？因為你們當初就沒有定見，才會有後續賴清德第一次聽到簡報之後，一次造完的主張。這樣的推論合理嗎？我們用推論來看待這個事情。部長，你再回答我一次。
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邱部長國正：我跟委員報告，假使要用推論，我推我自己，我當初一聽到這種國機國造、國艦國造，我是興奮得不得了，因為我從年輕就期望我們國家、國軍所使用裝備都是我們自己生產出來的，對我來講，這是我的定論，假使你要推論、定論，我不去做臆測，但我跟委員報告，我的推論如此，何況我們在做當中，但是期望歸期望，步驟不能亂，所以一定是一步一腳印的，接下來這個目標，我絕對不可能講我覺得可以，於是就變成多少艘，不會這樣子的。我跟委員報告，如果要我來講，我不幫別人做說明，但是我覺得這整個過程一定是一開頭有個大目標出來，下面遇到的困難都還不知道，做的過程當中，一樣一樣的困難出來，但困難解決也就是一個經驗的獲得，對以後推動的工作更加是有幫助的，我想困難還是會有啊！但不能因為太困難，我就不做了，我們一定會持續做。
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黃委員仁：今天我講的是國人的一個疑問，因為我們在國艦國造後艦之後，這個預算編列的增加對我們整個國防的預算來講，絕對是非常的可觀，而且承載了這樣的壓力。所以今天我們要講的是，我們回歸到如果國艦國造7艘後艦的狀況，蘇紫雲所長講的，他是你們智庫裡面最高的一個學者，而且他提出的這個概念應該符合常規，對不對？我們看一下後面的數字，裡面是四百多億，所以今天國人為什麼有很多對國艦國造的疑問就在這裡啊！部長。
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邱部長國正：我瞭解啊！所以我跟海軍同仁講，這個就是我們要想辦法說明，但目前有困難的原因在哪裡？第一個，整體預算多少還未定，一個概估。第二個，這預算一編出來以後，絕對不是把這個預算除以潛艦艘次來代表一艘多少錢，不是這樣算的，我們就講大目標是不會變的，當初可能有所顧慮的是，如果第一艘艦建成了以後，之後是每隔幾年建一艘或者一次同步進行，都是有顧慮的。
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黃委員仁：好。部長，抱歉，因為我的時間因素，我希望後續後艦能提供一個詳細的報告，如果評估起來，蘇紫雲所提出的是不是你們也可以朝這個方向，提供給我一個資料？另外，前天報紙報導黃曙光辭去潛艦國造的召集人，改為現在的先進國防辦公室，當然我們不是說黃曙光將來會接這個職位，這是一個臆測，未來的部長是不是接先進國造辦公室的召集人？這樣是無限擴張權力，我覺得這是一個非常嚴重的問題，部長，你是不是早已知道這個狀況？
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邱部長國正：我跟委員講兩點，很簡單的，第一個，我所瞭解的國軍幹部，包含現階段，沒有人在求官的，我們很清楚，這個官位你求來的，將來你能不能勝任，這不是我站在位子，我就有這個能耐，這是多少年累積的經驗。我知道沒有任何人在求官。
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黃委員仁：我並沒有指你，而是未來的國防部長……
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邱部長國正：不、不……
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黃委員仁：今天會弄一個先進國防事務辦公室，這個顧名思義是不是就是部長要擴權？
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邱部長國正：沒有，我跟委員報告，這個什麼辦公室，我跟委員報告，我從來沒有聽過，真的從來沒有，剛才外面媒體也有問我，我想我真的一無所知，所以我不講答復或不答復的問題，我想這是茲事體大的……
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黃委員仁：所以你不要承攬這樣的一個任務？
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邱部長國正：我沒有要承攬，因為我根本就不知道這一個東西……
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黃委員仁：我只是要預告，未來部長的權力是不是要這樣的無限擴充？對我們整個國防跟國防的軍事，確實會有相當的影響。以上，部長。
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邱部長國正：是，謝謝委員。
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主席：謝謝。
接下來請陳永康委員上臺質詢。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-11-1-35-13
speakers ["馬文君","林楚茵","黃仁","陳永康","羅美玲","王定宇","沈伯洋","洪申翰","徐巧芯","陳冠廷","賴士葆","李柏毅","洪孟楷","羅智強","林憶君","王鴻薇","邱志偉"]
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meetingDate ["2024-04-17"]
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meet_name 立法院第11屆第1會期外交及國防委員會第13次全體委員會議紀錄
content 邀請國防部部長邱國正報告「潛艦國造建案沿革及目前進度」，並備質詢（含秘密會議）
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