吳沛憶 @ 第11屆第1會期教育及文化委員會第8次全體委員會議

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00:00:05,386 00:00:08,588 謝謝主席 我請潘文忠部長好 部長 謝謝委員好部長好 在開始質詢之前我想要先跟你關切因為今天有一則新聞是傳出說有一位是在政治圈有權有勢的大咖那他的家庭裡面有家暴的事情傳出
00:00:26,961 00:00:34,343 根據報導說被家暴者多次報警當然這是衛福部家防中心的職責但是報載的資訊是說這位被家暴者多次報警因為可能是家暴方是有權有勢的人物所以這一案目前還沒有開案那是後續要持續追蹤但是在報導裡面我關注到的是說疑似孩子也在家暴的現場
00:00:54,568 00:01:19,739 那就是我們說的目睹兒對家暴的目睹兒孩子還在學校就學當中我們學校是不是有義務來協助委員這個細節因為我可能還不太那麼了解如果因為學校本身我們都一直想為了保護這個兒少都有通報的責任如果說有進一步掌握到資訊其實是要做這樣的事情是以通案來說
00:01:20,939 00:01:46,095 我們校方有提供被家暴者的一項措施就是保護令就是要來隔絕施暴者讓他們沒有繼續施暴的機會所以如果保護令下來了那學校其實是可以來提出救學安全計畫那這一個個案保護兒童我們不應該對外公布但是教育部有義務去了解這一個個案他是否後續有被好好的被關注然後如果孩子有需求我們要來幫忙
00:01:49,158 00:02:12,796 今年是教改的30年我想回顧教改30教改是一個全方面的改革我覺得不適合拿一個片面項目來做定論成功或者是失敗回顧教改的方向包括我們有家庭教育幼兒教育一直到大學教育都是我們改革的範圍其中很重要的精神就是我們教育要鬆綁
00:02:13,977 00:02:22,242 那我自己是特別有感因為我在小學的時候當時就讀是臺北縣的北新國小當時我也參與了教改因為我是被實驗者我們參與了叫做410美勞教育開放教育實驗班那是由當時國北市的一群教授來跟我們在國小裡面教育現場的小學老師合作提出的教改的實驗計畫那這是一個6年不分班的計畫
00:02:40,794 00:02:51,545 所以當時所有我們的課程的內容都是由這一群我熱血的教授以及現場的老師們共同來擬定的那我自己在參與的過程當中我覺得
00:02:56,269 00:03:11,769 我的生命得到了一個很開放跟自由的啟發進到教室對我來說是走進一個更開闊的空間而不是被關在一個教室裡面所以對我來說我覺得教育的改革
00:03:13,070 00:03:15,833 我們今天要討論的不應該是成功或者失敗應該是我們教改的未盡之業還有哪些因為包括了我們當時提到的我們希望呢有達到85%的幼兒可以就學那我們今天大概達到了九成多還沒有達到百分之百都還在努力當中我們要提供更多的公幼公托那我們希望教育現場可以自主
00:03:40,134 00:03:41,254 我蠻熟悉啦因為剛好是那當時吳靜峰吳主任
00:04:04,442 00:04:30,751 他們當時正在討論這個問題包括林曼莉館長當時剛委員所提到當時它就是一個啟動因為那個階段講真話還算是很正要展開的階段所以當時北新國小的這個實驗方案我在臺北縣教育局服務我很了解因為這樣才發現到其實有好多學校已經有很多在思考怎麼樣讓孩子的學習不是在我們原來的這種既有的框架下
00:04:31,611 00:04:40,957 所以這個應該是一個起步到逐步的展開是那我相信我參與到的教改也不只是一個個案我要說的就是教改不只是410大遊行也不只是教改會其實在我們全台灣的各地有非常多的教育人員在這個30年當中都做了很多不同的嘗試那我認為我們教育部應該可以來去整理這些資料也讓社會可以看見教改更多的面貌
00:04:57,347 00:05:02,450 但是教育對我自己來說因為參與了這一段的實驗教育那後來我就回歸到體制內進入了國中、高中來就讀那我在念國中的時候呢還是有體法的年代所以呢我從這個很寬廣的開放教育一回到體制內我開始面臨的是整整三年的體法
00:05:18,197 00:05:20,658 因為當時的學校服儀規定只要我們這個衣服沒有紮進去這個頭髮超過兩公分每一個項目都是要被打的所以我整整紮死的被打了三年所以呢在這個教育的過程當中我們知道教改一定要持續的做下去所以今天也要跟部長關切的是服儀規定
00:05:38,587 00:05:54,754 因為我們在這個也是你的任內我們已經有推動修法那目前我們的服儀的精神就是服儀要自主但過去有在擔任臺北市議員我也發現說教育部雖然公告了學校我們應該讓尊重學生服儀自主但是呢到教學現場裡面很多學校還沒有去修改他的校規
00:05:58,516 00:06:03,899 還沒有召開學務會議雖然中央有這樣規定的鬆綁在教學現場仍然是會處罰的當時我也要求臺北市政府教育局要去對全市的學校來進行督導我知道教育部這幾年也收到了很多有關於服儀的陳情我們發函的督導案件量也是持續的攀升當中我們對於這個服儀自主
00:06:22,850 00:06:28,654 目前我們有沒有瞭解我們全國的狀況學校已經通通都改善了嗎?根據委員報告如果就規範因為規範學校所訂的這一套它有一個機制包括學生家長等參與通過校務會議同理跟我提到這個規範一初期確實有些學校就還按兵不動目前來講因為都會有
00:06:46,465 00:06:46,525 主席吳沛憶議員
00:07:12,186 00:07:15,270 我希望這部分教育部可以持續的來關注
00:07:32,388 00:07:56,897 有一個檢舉陳請的機制就是讓我們有機會再進一步瞭解到是不是有學校仍然還是用他自己的方法在做這個我想會再持續的督導接下來跟部長關切的是性剝削的防治尤其是我們的兒少性剝削這個當然社會非常的關注那我想有一個很重要的根本還是在於我們教育
00:07:57,857 00:08:18,957 目前我們在學校裡面有關於兒少性剝削的防治其實有在很多的素養教材裡面的素養教育不過我看了一下例如說我們把它放在這個資訊課程裡面資訊課程裡面呢我們教孩子說如果說你有面臨到這樣子的性剝削相關的事情的話你可以做哪些事情我們跟他說你可以做四個第一個告訴老師再來呢我們要這個截圖存證然後我們要去報警
00:08:23,001 00:08:50,927 並且我們要檢舉對方但我覺得漏了非常重要的一項我們要教會孩子他要怎麼樣通報來把他的影像先下架先下架是保護孩子非常重要第一時間應該要去做的事情那甚至學校的老師是不是都知道我們現在衛福部這整一個下架的流程性暴力影像性私密影像被外流的下架流程這我認為我們要趕快加入我們的教材裡面
00:08:51,887 00:09:16,123 同時,他也不應該只是在一個科技資訊的課程裡其實性剝削的防治他應該是在很多的課程裡面包括我們的公民教育我們法律的知識同學不是只有觀看如果你也散播的話這也是會觸法的這非常嚴重所以我希望我們教育部是不是可以來統合一下現在在我們學校裡面這個課程有關於兒少性剝削目前我們是用什麼樣的方式來提供教材
00:09:22,447 00:09:22,807 主席
00:09:40,053 00:09:55,869 和幾個方向指封車劇團等等的去做更廣為宣傳那剛才委員提醒到我想這個不只在這一個面向上那如果目前我們所做的這些教材我想最主要一方面讓學生接觸以外他能夠有一個反應
00:09:56,650 00:10:21,506 我想如果在學校最主要的反應給師長這個是非常重要的所以我們為什麼會說你不要被因為孩子有時候在判斷這方面可能也被引誘以後還不知道所以會特別以這樣的方式來進行那我應該提醒的我們再統整一下因為這個需要跨部會也起來做努力因為這部分受害的孩子即使產生很大的後遺症我們會再繼續
00:10:22,987 00:10:36,269 是尤其部長因為我們在關切衛福部這個這個非法的這個性影像的下架他的這個通報案件書其實絕對遠遠比實際的數字來的低所以我希望我們能夠協助現場的教師我們應該能夠自己部會之間有一個比較暢通的一個管道一旦我們收到孩子來求助的時候第一時間就要協助他了不要等到他還要去報警然後還要走很多流程才有辦法讓影像下架好不好
00:10:51,953 00:10:55,325 謝謝委員 這個提醒我覺得很必要我們在跨部會做一個整理好 謝謝
公報發言紀錄

發言片段

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吳委員沛憶：（10時14分）謝謝主席，我請潘文忠部長。
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主席：好，部長，謝謝。
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潘部長文忠：委員好。
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吳委員沛憶：部長好。在開始質詢之前，我想要先關切，因為今天有一則新聞傳出有一位在政治圈有權有勢的大咖，他的家庭裡面有家暴事情傳出。根據報導，這個被家暴者多次報警，當然這是衛福部家防中心的職責，但是報載資訊是說這位被家暴者多次報警，可能因為家暴方是有權有勢的人物，所以這一案目前還沒有開案，那是後續要持續追蹤的。但是在報導裡面，我關注到的是疑似孩子也在家暴的現場，那就是我們說的目睹兒，對家暴的目睹兒，孩子還在學校就學當中，學校是不是有義務來協助？
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潘部長文忠：委員，這個細節我可能還不那麼瞭解，至於學校本身，因為我們一直為了保護兒少都有通報的責任，如果有進一步掌握到資訊，其實是要有這樣的作為。
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吳委員沛憶：是，以通案來說，校方有提供被家暴者的一項措施就是保護令，要隔絕施暴者，讓他們沒有繼續施暴的機會。所以，如果保護令下來了，學校其實是可以提出就學安全計畫。至於這一個個案，為了保護兒童，我們不應該對外公布，但是教育部有義務去瞭解這個個案，他是否後續有被好好的關注。
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潘部長文忠：好，這個我們再來瞭解一下。
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吳委員沛憶：如果孩子有需求，我們要來幫忙，好不好？
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潘部長文忠：好，謝謝委員。
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吳委員沛憶：今年是教改三十年，我想回顧教改三十，教改是一個全方面的改革，我覺得不適合拿片面項目來定論成功或者是失敗。回顧教改的方向，包括有家庭教育、幼兒教育，一直到大學教育，都是我們改革的範圍，其中很重要的精神就是教育要鬆綁。我自己是特別有感，我在小學的時候，就讀的是臺北縣的北新國小，當時我也參與了教改，因為我是被實驗者，我們參與了叫做410美勞教育開放教育實驗班，是由當時國北師一群教授跟國小裡面教育現場的小學老師合作，提出教改實驗計畫，這是一個6年不分班的計畫，當時我們所有的課程內容都是由這一群熱血教授以及現場的老師們共同擬定的。我自己在參與的過程當中，我覺得我的生命得到一個很開放跟自由的啟發，進到教室對我來說是走進更開闊的空間，而不是被關在教室裡面。所以，對我來說，我覺得教育的改革，我們今天要討論的不應該是成功或者失敗，應該是教改的未竟之業還有哪些？因為包括當時提到的希望達到百分之八十的五歲幼兒可以就學，我們今天大概達到九成多，也還沒有達到百分之百，都還在努力當中，我們要提供更多的公幼、公托，我們希望教育現場可以自主、可以鬆綁，這些都是在進程當中，所以我認為不適合以單向的、片面式的來論斷教改。
除了我在國小階段參與了實驗教育，當時部長應該是在臺北縣……
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潘部長文忠：這個方案我滿熟悉的，因為當時剛好吳進風吳主任他們正在討論這個問題，包含林曼麗館長，剛才委員所提到的，當時它就是一個啟動，那一個階段，講真話，還算是正要展開的階段。當時北新國小的這個實驗方案，我在臺北縣教育局服務，我很瞭解，因為這樣才發現到其實有好多學校已經在思考，怎麼樣讓孩子的學習不是在原來這種既有的框架下，所以這應該是一個起步到逐步的展開。
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吳委員沛憶：是，我相信我參與到的教改也不只是一個個案。
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潘部長文忠：是。
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吳委員沛憶：我要說的是教改不只是410大遊行，也不只是教改會，其實在全臺灣各地有非常多教育人員，在這三十年當中都做了很多不同的嘗試，我認為教育部應該可以整理這些資料，也讓社會可以看見教改更多的面貌。但是教育對我自己來說，因為參與了這一段實驗教育，後來我就回歸到體制內，進入國中、高中就讀。我在念國中的時候還是有體罰的年代，所以我從很寬廣的開放教育一回到體制內，我開始面臨的是整整三年的體罰，因為當時學校的服儀規定，只要衣服沒有紥進去、頭髮超過2公分，每一個項目都是要被打的，我整整紮實地被打了三年。所以在教育的過程當中，我們知道教改一定要持續地做下去。所以今天也要跟部長關切的是服儀規定，也是在你的任內，我們已經有推動修法，目前的精神就是服儀要自主。過去我在擔任臺北市議員時，我也發現教育部雖然公告了學校應該尊重學生服儀自主，但是到教學現場裡面，很多學校還沒有去修改校規，還沒有召開學務會議。所以，雖然中央有這樣的規定鬆綁，但在教學現場仍然是會處罰的，當時我也要求臺北市政府教育局要對全市學校進行督導。我知道教育部這幾年也收到很多有關於服儀的陳情，發函的督導案件量也是持續攀升當中。對於服儀自主，目前有沒有瞭解全國的狀況？學校已經統統都改善了嗎？
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潘部長文忠：跟委員報告，如果就規範，因為學校所訂的這一套有一個機制，包含學生、家長等參與，通過校務會議。同仁跟我提到這個規範初期確實有些學校還按兵不動，目前來講，因為都會有檢舉，我們也會有要求，尤其地方政府也要求應該改變，所以我想如果就服儀規範上面，目前看起來應該是比較……
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吳委員沛憶：教育部發出的督導函，就國中而言，112學年度是166校，高中發出了171校的督導函，所以代表雖然規定修改了，但在實際的現場還是有很多要去落實服儀自主的部分，我希望這部分，教育部可以持續關注。
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潘部長文忠：好，我們會持續進行，因為當時也希望更開放瞭解各校執行的情況，所以教育部針對如果學校有違反相關規範，做一些不合理的服儀要求有設一個檢舉陳情的機制，就是讓我們有機會再進一步瞭解到是不是有學校仍然還是用它自己的方法在做，這個我想會再持續的督導。
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吳委員沛憶：好。接下來跟部長關切的是性剝削的防制，尤其是兒少性剝削，這個當然社會非常的關注，我想有一個很重要的根本還是在於教育。目前在學校裡面有關於兒少性剝削防制其實有在很多素養教材裡面的素養教育，不過我看了一下，例如我們把它放在資訊課程裡面，我們教孩子如果有面臨到這樣子的性剝削相關事情的話，可以做哪些事情，我們跟他們可以做四件事，第一個，告訴老師，再來要截圖存證，然後要去報警，並且要檢舉對方，但我覺得漏了非常重要的一項，我們要教會孩子要怎麼樣通報把影像先下架，先下架是保護孩子非常重要、第一時間應該要去做的事情，甚至學校的老師是不是都知道現在衛福部整個下架的流程？就是性暴力影像、性私密影像被外流的下架流程，我認為這個要趕快加入教材裡面。同時它也不應該只是在一個科技資訊課程裡，其實性剝削防制應該是在很多課程裡面，包括公民教育、法律知識，同學不是只有觀看，如果也有散播的話，也是會觸法的，這非常嚴重！所以我希望教育部是不是可以統合一下，現在學校裡面的課程有關兒少性剝削，目前是用什麼樣的方式來提供教材？
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潘部長文忠：跟委員報告，確實網路在這方面是很普遍，而且學生很容易不小心就接觸了，所以當時在數位網路這方面有告知，那時候也結合幾個團體，包含紙風車劇團等等更廣為宣傳。剛才委員提醒，我想這不只在這一個面向上。目前我們所做的這些教材，我想最主要是一方面讓學生接觸以外，能夠有一個反應，如果在學校最主要反映給師長，這個是非常重要的。因為孩子有時候在判斷這方面可能被引誘了還不知道，所以會特別以這樣的方式進行。委員剛才提醒的，我們再統整一下，因為這個需要跨部會一起來努力，其實這部分對受害的孩子會產生很大的後遺症，我們會再繼續。
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吳委員沛憶：是，尤其部長，因為我們在關心衛福部的非法性影像的下架，它的通報案件數絕對遠遠比實際的數字來得低，所以我希望我們能夠協助現場的教師，部會之間應該能夠要有一個比較暢通的管道，一旦我們收到孩子來求助的時候，第一時間就要協助他了，不要等到他還要去報警，然後還要走很多的流程，才有辦法讓影像下架，好不好？
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潘部長文忠：好，謝謝委員這個提醒，我覺得很必要，我們再跨部會整理。
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吳委員沛憶：好，謝謝。
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潘部長文忠：謝謝委員。
發言片段: 23
主席：謝謝。
接下來請林倩綺委員。
我們這邊也順便報告，在第9位羅廷瑋委員質詢完畢之後，就休息5分鐘，謝謝。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-11-1-22-8
speakers ["柯志恩","萬美玲","洪孟楷","郭昱晴","陳培瑜","吳沛憶","林倩綺","陳秀寳","羅廷瑋","葛如鈞","林宜瑾","張雅琳","葉元之","吳春城","范雲","張嘉郡","羅智強","徐欣瑩","牛煦庭","廖偉翔","莊瑞雄","劉建國","王鴻薇","陳冠廷"]
page_start 99
meetingDate ["2024-04-17"]
gazette_id 1133001
agenda_lcidc_ids ["1133001_00004"]
meet_name 立法院第11屆第1會期教育及文化委員會第8次全體委員會議紀錄
content 邀請教育部部長潘文忠列席就「教改30年廣設大學及技專升格如今面臨整併退場之問題及對策」 進行專題報告，並備質詢
agenda_id 1133001_00003