莊瑞雄 @ 第11屆第1會期司法及法制委員會第13次全體委員會議
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|---|---|---|
| 00:00:12,077 | 00:00:23,442 | 廖廖偉翔等19人擬具:「中華民國刑法第二百八十六條條文修正草案．事由．立法院第11屆第12會期司法及法制委員會第13屆第14會期司法及法制委員會第13屆第14會期司法及法制委員會第13 |
| 00:00:33,823 | 00:00:55,094 | 市長還有另外列席的官員我想來先請教就今天國民黨所提出的這個黨版來就教各位就是說這次的修法裡面就最主要是主張修正刑法第286條那劃定對未滿六歲的人去施以凌虐 |
| 00:00:56,394 | 00:01:18,730 | 從本刑六個月以上五年以下現在要把它增加啦增加到七年以上的徒刑那對這個凌虐致死處死刑跟無期徒刑至重傷者處無期徒刑跟十年以上簡單講啦就是說對六歲以下虐童就妨礙身心的健康發育致人於死跟重傷都加重加重這是社會上就 |
| 00:01:22,574 | 00:01:24,436 | 二）委員黃健豪等19人擬具〈中華民國刑法第二百八十六條條文修正草案案〉案。 |
| 00:01:44,751 | 00:02:07,200 | 規定的一個法制原則。所以什麼樣的罪不可以假釋要通篇考量不可以只針對286說他不能假釋那比他類似的跟他比他重的要不要假釋這個要通篇考慮不是說我們不是那當然那當然我今天把刑責這樣拉高那你把刑責拉高委員我們在這裡多次的大家一個論辯 |
| 00:02:09,261 | 00:02:13,364 | 二）委員廖偉翔等19人擬具:「中華民國刑法第七十七條及第二百八十六條條文修正草案案（事由．併案審查�� |
| 00:02:28,796 | 00:02:37,825 | 刑法第七十七條及第二百八十六條條文修正草案案．刑法第七十七條及第二百八十六條條文修正草案案．刑法第七十七條及第二百八十六條條文修正草案 |
| 00:02:54,073 | 00:02:54,754 | 條文修正草案．一）委員 |
| 00:03:09,309 | 00:03:37,511 | 罪同致死,為什麼叫做虐童致死?我的目的本來就是為了虐童,我不是要你死啊。那前面大家都知道法律委員說前面叫做故意,後面這個行為叫做過失。那你把他刑度拉到等同就是跟殺人一樣,那虐童跟殺童就同樣的意思了。那如果虐童致死你把他拉到死刑,那殺童你要把他出幾次死刑。 |
| 00:03:38,835 | 00:04:07,419 | 這是法律的一個基本原則但是在這個社會氛圍底下各位你們可能跟我一樣都是少數我們擔心的就是這個我們擔心的就是這個那所以簡單來講的話就是說我很怕我們刑法體系裡面把故意我們有設計故意跟過失那我們變成說我們這個刑度今天這個版本你把它的人數國民黨比較多了呼這樣過去了 |
| 00:04:08,547 | 00:04:36,391 | 以後這個罪章裡面就不用去分孤一君過失了拉到跟殺人罪一模一樣的罪責這樣的一個設計是不是可以是不是可以認同這個都可以來做討論我知道立法院裡面很多人都提出這樣的一個版本但這種明確的一個立法大家都怕得罪人大家都要聲量要討好可是這個問題啊當然要解決 |
| 00:04:38,490 | 00:04:51,746 | 國民黨今天的版本他畢竟也是要解決說這種情況你不把他加重你怎麼辦就是想辦法國民黨不知道想說阿不然刑責都來把他拉高我相信國民黨或者今天提案的委員起心動念是為了這個 |
| 00:04:53,103 | 00:05:06,367 | 三）委員廖偉翔等19人擬具:「中華民國刑法第二百八十六條條文修正草案．一）委員廖偉翔等19人擬具:「中華民國刑法第二百八十六條條文修正草案．一．委員廖偉翔等19人擬具:「中華民國刑法第二百八十六條條文修正草案．一．委員廖偉翔等19人擬具:「中華民國刑法第二百八十六條條文修正草案．一．委員廖偉翔等19人擬具:「中華民國刑法第二百八十六條條文修正草案．一．委員廖� |
| 00:05:18,069 | 00:05:24,794 | 我就覺得很怪的一個地方2012年我們曾經去修法那當年是高達35歲幼童通報到各縣市政府的社會局的額內的一個案件那當然也高達三萬五千多件所以當年立法也啟動修法把過去的林內幼童的必須出現妨害身體自然發展的結果才可以成立犯罪的舉證太困難 |
| 00:05:41,167 | 00:05:51,336 | 三）委員廖偉翔等19人擬具:「中華民國刑法第二百八十六條條文修正草案．一）委員廖偉翔等19人擬具:「中華民國刑法第二百八十六條條文修正草案．一）委員廖偉翔等19人擬具:「中華民國刑法第二百八十六條條文修正草案．一）委員廖偉翔等19人擬具:「中華民國刑法第二百八十六條條文修正草案．一）委員廖偉翔等19人擬具:「中華民國刑法第二百八十六條條條文修正草案．一）委員廖 |
| 00:06:02,537 | 00:06:02,577 | 三）委員 |
| 00:06:24,133 | 00:06:28,155 | 條文修正草案．立法院第11屆第12會期司法及法制委員會及法制委員會及法制委員會及法制委員會及法制委員會及法制委員會及法制委員會及法制委員會及法制委員會及法制委員會及 |
| 00:06:52,725 | 00:06:56,502 | 可是是不是我們也去看看別的國家是怎麼弄 |
| 00:06:57,509 | 00:07:25,194 | 別的國家這個部分的話你像比如說以德國來看的話他們的德國刑法第225條他們就不是像我們今天要修法的版本這樣看喔他們是把變成說你把它做一個區分說你受行為人照顧或者保護者或者說為行為原所屬的家庭成員或者行為人是承擔照顧義務者或者是你因為職務或關係而服從行為人者是在講這一些啊 |
| 00:07:25,914 | 00:07:36,227 | 他有做區分樣態讓法官去做一個衡量我們現在不是了,我們現在就是我不用管那些了,我們像這兩個內同的跟殺人罪一樣這好怪,司法院的看法是怎麼樣 |
| 00:07:41,544 | 00:07:43,806 | 條文修正草案．立法院第11屆第12會期司法及法制委員會第13屆第12會期司法及法制委員會 |
| 00:08:03,840 | 00:08:25,788 | 二）委員趙委員的意見提醒各位委員可以斟酌一下這個罪行相當跟比例原則啦那將來跟其他這個相當更可能罪質更重的罪之間的均衡性我們也是堅信委員會的意見六部保護師副市長有請教你就是對本院這一次這樣的一個現在在修法的你們認為把真的把他這樣一拉高以後這部分都會降低嗎 |
| 00:08:26,854 | 00:08:26,894 | 二）委員 |
| 00:08:52,126 | 00:09:17,534 | 這個刑法的一個目的,你說它當然有預防犯罪的一個功能啊,可是你說刑法把它拉到很高,這是不是就可以遏止一個最適當的一個手段。社會上現在是聚焦在虐童,如果哪一天是虐那種90歲以上的,虐母,虐父,虐爺爺,虐奶奶,那我們又要提供一部法令。 |
| 00:09:18,905 | 00:09:24,352 | 內代阿公、內代阿祖、還有更不孝那不是要更重所以我也覺得好奇怪我們一直在講說限制行為能力人從七歲以上 |
| 00:09:35,680 | 00:09:54,431 | 條文修正草案案 案件的意思表示他本身就不夠完全不夠健全所以要法定代理人同意這個民法七條規定就很清楚那我們今天就把它切到說六歲這我也覺得好怪就變成說民法福利政策的年齡跟形式政策 |
| 00:09:56,038 | 00:10:07,402 | 等19人擬具:「中華民國刑法第二百八十六條條文修正草案案 案 等19人擬具:「中華民國刑法第二百八十六條條文修正草案 案 等19人擬具:「中華民國刑法第二百八十六條條文修正草案 案 等19人擬具:「中華民國刑法第二百八十六條條文修正草案 案 等19人擬具:「中華民國刑法第二百八十六條條文修正草案 案 等19人擬具:「中華民國刑法第二百八十六條條文修正草案 案 等19人擬具:「中華民國刑法第二百八十六條條文修正草案 案 等19人擬具 |
| 00:10:18,697 | 00:10:29,719 | 第二百八十六條條文修正草案．一）委員廖偉翔等19人擬具:「中華民國刑法第二百八十六條條文修正草案．一）委員廖偉翔等19人擬具:「中華民國刑法第二百八十六條條文修正草案．一）委員廖偉翔等19人擬具:「中華民國刑法第二百八十六條條文修正草案．一）委員廖偉翔等19人擬具:「中華民國刑法第二百八十六條條文修正草案．一）委員廖偉翔等19人擬具:「中華民國刑法第二百八十六條條文� |
| 00:10:47,837 | 00:10:48,358 | 條文修正草案．一）委員 |
公報發言紀錄
發言片段
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| 莊委員瑞雄：（10時13分）謝謝主席。有請法務部蔡碧仲次長。 |
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| 主席：請次長。 |
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| 莊委員瑞雄：還有司法院副秘書長。 |
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| 主席：請副秘書長。 |
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| 莊委員瑞雄：還有衛福部保護服務司的副司長今天也有來。 |
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| 主席：請衛福部。 |
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| 蔡次長碧仲：委員好。 |
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| 莊委員瑞雄：3位好。次長，還有另外的列席官員，我想先請教，就今天國民黨所提出的黨版來就教各位，這次的修法裡面，最主要是主張修正刑法第二百八十六條，劃定對未滿六歲的人施以凌虐，從本刑六個月以上五年以下，增加到七年以上徒刑，而對凌虐致死處死刑或無期徒刑；致重傷者，處無期徒刑或十年以上。簡單講，對六歲以下虐童、妨害身心健康發育致人於死跟重傷，都予加重。社會上大家會認為說這個很可惡，所以要來加重，可是我要請教的問題就是，這次的加重刑責從法理上來看，法務部都是專家，你們的態度是怎麼樣？ |
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| 蔡次長碧仲：我跟委員報告，第一個，立法要遵守既定的法治原則…… |
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| 莊委員瑞雄：那當然。 |
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| 蔡次長碧仲：所以什麼樣的罪不可以假釋要通篇考量，不可以只針對刑法第二百八十六條說它不能假釋，那麼與它類似或是比它重的要不要假釋？這個要通篇考慮，不是說我們不贊成；再來…… |
| 發言片段: 11 |
| 莊委員瑞雄：那當然，我的意思是今天把刑責這樣拉高…… |
| 發言片段: 12 |
| 蔡次長碧仲：那你把刑責拉高，委員，我們大家在這裡多次論辯，徒法不足以自行，如果認為今天的法律確有缺漏是因為法定刑不夠，這當然就要遞加，如果是因為執法單位一年以上七年以下它就從輕，從一年開始量刑，那像詐欺就顯現會被國人認為是輕判。所以不是法定刑不夠，只是因為執法者沒有符合民意，那麼這樣你要去加重其刑加重到死刑，死刑又不敢判，這個也沒有意義。所以我的意思是說，第一個，要增加的話，如果確實有因為刑度不夠，讓法官判不下去，那麼我當然認為一定要增加。 |
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| 莊委員瑞雄：所以次長就講到重點了！我相信司法院方面講話都會很保守，我來幫你們講啦！ |
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| 黃副秘書長麟倫：謝謝委員。 |
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| 莊委員瑞雄：就是說，你如果把虐童拉到跟殺人罪一模一樣的話，各位如果當法官，誰敢判？虐童致死，為什麼叫做虐童致死？我的目的本來就是為了虐童，而不是要讓你死。前面大家都知道，法律人說前面叫做故意，後面這個行為叫做過失，那你把它刑度拉到等同跟殺人一樣，那麼虐童和殺童就是同樣的意思了！如果虐童致死你把它拉到死刑，那殺童你要把他處幾次死刑？這個是法律的基本原則。 |
| 但是在這個社會氛圍底下，各位可能跟我一樣都是少數，我們擔心的就是這個！所以簡單來講，我們刑法體系裡面有設計故意和過失，今天這個刑度的版本因為國民黨人數比較多，就「呼──」這樣通過了，我很怕刑法這個罪章裡面就不用去分故意跟過失了。拉到跟殺人罪一模一樣的罪責，這樣的設計是不是可以認同？這都可以來做討論。 |
| 我知道立法院裡面很多人都提出這樣的版本，但這是一種民粹的立法。大家都怕得罪人，大家都要聲量、要討好，可是這個問題當然要解決。國民黨今天的版本畢竟也是要解決：這種情況如果不把它加重，要怎麼辦？就是想不出辦法，國民黨才會想不然都把刑責拉高。我相信國民黨或者今天提案的委員起心動念是為了這個。你也不能說他不對，但本席是擔心整個刑法的體系都亂掉了，這樣的法律如果通過的話，法律系都不用教了，因為當老師的也不曉得怎麼去教學生，到最後就推給立法院，說是立法院破壞掉的。那就有意思了！立法院就是有權的一個立法機關，所以我覺得這是一個很怪的地方。 |
| 2012年我們曾經修法，當年是因為通報到各縣市政府社會局的兒虐案件有三萬五千多件，所以當年立法院也啟動修法。過去凌虐幼童必須出現妨害身體自然發育的結果才可以成立犯罪，但是舉證太困難，所以我們就一直修、一直修，最後不管影響到身體自然發育的部分，把它修成只要具凌虐行為足以妨害身心健全或發育就成立犯罪。我是覺得以這個部分來講，算是進步的立法喔！我們一樣、一樣來剝。可是今天來看的話，2019年修法把原來法定刑五年以下調整為六個月以上五年以下，是因為法定刑傷害罪的部分是五年以下有期徒刑，而凌虐本身具有持續性與長期性，不法的內涵和惡性顯然較傷害為高，所以才去做一個調整，也就是改為最輕本刑是六個月，沒有辦法易科罰金。本席對該次修法是贊同的，只要道理講得通，其實我相信社會也會支持，這是溝通的一個問題。 |
| 你說對虐童這種泯滅人性的，這是垃圾，當然要受到很大的處罰，可是我們是不是也看看別的國家是怎麼處理的？以德國來看，他們的刑法第二百二十五條就不像我們今天的修法版本喔，他們是做一個區分，看是受行為人照顧或保護者、為行為人原所屬家庭成員、行為人是承擔照顧義務者，或是因職務或工作關係而服從行為人者，是在講這些。它有做樣態的區分，讓法官去做一個衡量。可是我們現在不是，我們現在是：不管那麼多啦，反正只要虐童，就跟殺人罪一樣。這樣好怪！司法院的看法是怎麼樣？ |
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| 黃副秘書長麟倫：非常敬佩委員的意見…… |
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| 莊委員瑞雄：不敢當。 |
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| 黃副秘書長麟倫：德國法制是大陸法系，他們的精密程度一向是大家公認的，他們提出的意見我們當然是非常敬佩。到底要怎麼去規範是大院的職權，但是我們也照委員的意見，提醒各位委員可以斟酌一下罪刑相當和比例原則，將來跟其他更重的罪之間的均衡性，我們也是建議委員…… |
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| 莊委員瑞雄：衛福部保護司副司長，我請教你，對本院現在這樣的修法，你們認為真的把它拉高以後，這部分就會降低嗎？ |
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| 郭副司長彩榕：應該說兒虐成因很複雜，我們通常都會說，全民對於兒虐零容忍的教育要普遍有這樣的意識，兒虐的案件才有機會被通報出來，再來就是我們要及早介入和做保護。至於刑度的部分，因為這涉及法務部、司法院這邊的權責，我們是尊重。 |
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| 莊委員瑞雄：刑法最後的目的當然有預防犯罪的功能，可是你說刑法把它拉到很高，這樣是不是就可以遏止、是不是最適當的手段？社會上現在是聚焦在虐童，如果哪一天是虐那種90歲以上的，譬如虐母、虐父、虐爺爺、虐奶奶，那我們又要提供一部法令，規定虐待阿公、阿祖的更可惡、更不肖，那刑度不是要更重嗎？所以我也覺得好奇怪！ |
| 我們一直在講限制行為能力人是滿七歲以上，因為他意思表示本身不夠健全，所以要法定代理人同意，民法第七十七條對這部分的規定很清楚，那我們今天就把它切到六歲，這我也覺得好怪！就變成我們把福利政策的年齡跟刑事政策劃上等號，然後又跟民法限制行為能力的部分不一致。這當然沒有辦法用科學去驗證到底幾歲才應該受保護，我反而會覺得，今天這樣的修法最主要是聚焦於：因為這些是兒童，他們要受到更高的保護。但是我們要提出來的挑戰就是，這樣是不是真的有效？這樣會不會比我們把它具體化、把它類型化，提出一個可以讓法官去做更明確裁量的標準更好？第三個就是說，我們社會真的只聚焦在這個部分嗎？這個部分是可惡的，那如果更不肖的，去虐待那種行動不便的，或者是應該受到更好照顧的爺爺、奶奶、祖母、祖父的呢？到時候我們整個法體系全部都會亂掉！ |
| 生命是最高的法益，它是目的，而我們現在把目的當成一個手段，我相信每個在場所謂的立法者、偉大的政治家，在每次修法的時候都要謹慎！我沒有定見，但是是從法律很概略地提出來，供大家共同參考。謝謝。 |
| 發言片段: 22 |
| 主席：好，謝謝。 |
| 下一位請林思銘委員發言。 |
公報詮釋資料
| page_end | 226 |
|---|---|
| meet_id | 委員會-11-1-36-13 |
| speakers | ["吳宗憲","傅崐萁","廖偉翔","王育敏","徐欣瑩","陳超明","鍾佳濱","沈發惠","羅智強","謝龍介","莊瑞雄","林思銘","吳思瑤","陳俊宇","黃國昌","翁曉玲","黃健豪"] |
| page_start | 149 |
| meetingDate | ["2024-04-17"] |
| gazette_id | 1132901 |
| agenda_lcidc_ids | ["1132901_00005"] |
| meet_name | 立法院第11屆第1會期司法及法制委員會第13次全體委員會議紀錄 |
| content | 併案審查(一)委員黃健豪等20人擬具「中華民國刑法第二百八十六條條文修正草案」案、(二)委 員徐巧芯等18人擬具「中華民國刑法第二百八十六條條文修正草案」案、(三)委員廖偉翔等19人 擬具「中華民國刑法第七十七條及第二百七十二條之一條文修正草案」案、(四)委員王育敏等20 人擬具「中華民國刑法第二百八十六條條文修正草案」案、(五)委員楊瓊瓔等20人擬具「中華民 國刑法第二百八十六條條文修正草案」案、(六)委員蘇清泉等28人擬具「中華民國刑法第二百八 十六條及第二百八十六條之一條文修正草案」案、(七)國民黨黨團擬具「中華民國刑法第二百八 十六條條文修正草案」案、(八)委員柯志恩等19人擬具「中華民國刑法第二百八十六條條文修正 草案」案、(九)委員徐欣瑩等18人擬具「中華民國刑法第二百八十六條條文修正草案」案、(十) 委員陳超明等22人擬具「中華民國刑法第二百八十六條條文修正草案」案 |
| agenda_id | 1132901_00004 |