高金素梅 @ 立法院第11屆第1會期內政、經濟委員會第1次聯席會議

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00:00:00,692 00:00:02,481 接下來有請高金委員質詢
00:00:08,090 00:00:36,043 謝謝主席,我們請中副組委林副署長,然後環境部的蘇組長。好,請上主委。在這裡先向在場的所有委員支持原住民族的公平正義,土地的公平正義這個禁法補償的這個修法的部分。然後另外呢,在審這個原住民保留地禁法補償條例之前,我也想先緬懷一下3月份盟主恩寵的簡東明委員。
00:00:37,244 00:00:41,966 立法院第11屆第1會期內政、經濟委員高金素梅等19人擬具:「原住民保留地禁伐補償條例第6條條文修正草案案。三、審查委員鄭天財Sra Kacaw等19人擬具:「原住民保留地禁伐補償條例第6條條文修正草案案。四、審查委員鄭天財Sra Kacaw等19人擬具
00:00:59,813 00:01:21,443 都是由原住民的委員在這裡奮鬥、努力、然後要求所以我特別懷念的是簡東明委員101年的時候我還有鄭天財委員還有簡東明委員我們不斷的協商經過了六次的黨團協商我今天講沒有行政院版本是原住民的版本
00:01:21,983 00:01:42,886 最后是在民进党委员田秋琴委员的支持之下民进党团最后签字让他三讀通过。然后108年也因为我的总质询要求有很多原住民族的范围里面被国家限制的并没有放在里头所以要求苏贞昌委
00:01:44,488 00:02:05,685 行政院長能夠主動來提出行政院版本,因此108年也是我的總質詢,以後行政院長蘇院長也同意,所以因此有了修正第五條,這個第五條就是原住民保留地符合下列條件之一者有主管機關劃定為禁伐區域並且公告
00:02:06,405 00:02:33,091 是依法規定的林業用地或適用林業用地的管制。二、依法劃設為原住民保護區或水源特定區。三、依法劃設在國家公園的區域。四、其他經過主管機關熱定有實施禁法的必要。因此有了這個第五條的修正之後,我們原住民族的族人才會到現在有7.2
00:02:34,311 00:03:00,492 2萬公頃的族人,將近4萬多人的族人領到了這個所謂的土地公平正義。」所以大家在這邊不要吵來吵去了然後我們也看一下在今年我也最後對行政院長也就是陳建仁院長也經過我的總質詢行政院長的回應是什麼請大家聽好尤其原民會行政院的意思是說他會
00:03:01,914 00:03:14,360 立法院第11屆第1會期內政、經濟委員高金素梅等19人擬具:「原住民保留第1條條文修正草案案。二、審查委員鄭天財Sra Kacaw等19人擬具:「原住民保留第1條條文修正草案案。三、審查委員鄭天財Sra Kacaw等19人擬具:「原住民保留第1條條文修正草案案。四、審查委員鄭天財Sra Kacaw等19人擬具
00:03:23,644 00:03:46,273 我雖然同意主委今天的請假,但是在禁法補償這種涉及到原住民族土地正義的法案上面我們再回想一下,當初立法的時候,我們的民進黨的事務部移將主任他還不是主委的時候,他就公開在所有的媒體上說禁法補償這個案是乾坑法案。
00:03:47,193 00:03:55,057 立法院第11會期內政、經濟委員高金素梅等19人擬具第6條條文修正草案案。四、審查委員鄭天財Sra Kacaw等19人擬具第6條條文修正草案案。五、審查委員鄭天財Sra Kacaw等19人擬具第6條條文修正草案案。
00:04:05,239 00:04:14,262 地禁補償條例第六條條文修正草案案。四、審查委員鄭天財Sra Kacaw等19人擬具第六條條文修正草案案。五、審查委員鄭天財Sra Kacaw等19人擬具第六條條文修正草案案。六、審查委員鄭天財Sra Kacaw等19人擬具第六條條文修正草案案。
00:04:26,089 00:04:36,825 我們可以看一下,大家一直在講預算,禁法補償目前7.2公頃補償金才23億,如果我們按照我的提案,增加2萬塊,
00:04:39,249 00:04:56,178 增加14億左右而已耶!這14億真的會影響到我們國家的經濟的衰退?國家的經濟的整個預算嗎?然後會影響到國家的政策嗎?我們再來看一下速發部一年預算149億啊!
00:04:58,479 00:05:17,878 他對國家、對我們這塊土地上有任何的貢獻嗎?而原住民的私人土地這是憲法被保障的,我們政府要配合政府這麼多的法規限制,我不能夠尊公眾。我們僅僅的要求,沒有過分的要求,按照林務局一樣6萬塊,按照平地休耕一樣5萬塊,我們錯在哪裡?
00:05:23,874 00:05:30,902 立法院第11屆第1會期內政、經濟委員高金素梅等19人擬具第6條條文修正草案案。三、審查委員鄭天財Sra Kacaw等19人擬具第6條條文修正草案案。
00:05:33,581 00:05:44,083 禁法補償條例第六條條文修正草案案。四、審查委員鄭天財Sra Kacaw等19人擬具第六條條文修正草案案。五、審查委員鄭天財Sra Kacaw等19人擬具第六條條文修正草案案。六、審查委員鄭天財Sra Kacaw等19人擬具第六條條文修正草案案。七、審查委員鄭天財Sra Kacaw等19人擬具第六條條文修正草案案。
00:06:03,667 00:06:06,449 立法院第11屆第1會期內政、經濟委員高金素梅等19人擬具:「原住民保留地禁伐補償條例第6條條文修正草案案。三、審查委員鄭天財Sra Kacaw等19人擬具
00:06:18,937 00:06:21,698 農業部、林務局、我們的討論院跟非常多的專家學者討論為什麼要覆蓋率70%?就是因為不管是林地造林也好,不管是竹林也好,它是需要抒罰的啊。
00:06:34,725 00:06:37,766 所以今天林務局才會講,如果有抒罰的話,同意他提高6萬塊,如果沒有賦予的是3萬塊,就是要鼓勵大家去賦予抒罰嘛,不是這樣嗎?請問我們林務部的副署長,你們來回應一下,簡單回應一下,是不是?
00:06:57,059 00:07:08,027 及第六條條文修正草案案。三、審查委員鄭天財Sra Kacaw等19人擬具第六條條文修正草案案。四、審查委員鄭天財Sra Kacaw等19人擬具第六條條文修正草案案。五、審查委員鄭天財Sra Kacaw等19人擬具第六條條文修正草案。六、審查委員鄭天財Sra Kacaw等19人擬具第六條條文修正草案案。
00:07:21,917 00:07:37,249 各黨團、民進黨黨團、民政黨黨團、國民黨團的委員們沒有意見的話,我們就可以申讀通過。那如果大家有意見的話,我們就必須等到一個月後,我們在立法院來表決。」
00:07:38,806 00:07:59,955 一個月之後是520,也是賴清德總統就任的時候,到底我們的總統,我們中華民國的總統,我們的民進黨團在立法院的立法委員能不能支持,就要看大家對土地這件事情的看法。」
00:08:00,575 00:08:26,786 所以身為召委的我,待會會來審這幾條我希望這場的委員們能夠聽進去我今天的議席話也能夠符合中華民國憲法保障私人土地的這樣子的一個條文也保障原住民的土地的公平正義我再一次強調,我們這一次原住民的禁法補償是私人土地
00:08:27,486 00:08:47,042 不是所有的保留地,而私人土地我當時計算過大概才8萬公頃,現在被申請的只有7.2萬公頃,所以它到底會造成我們國家到底多大的所謂的財政的困難?請大家三思。謝謝。謝謝我們高金委員的質詢。
公報發言紀錄

發言片段

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高金委員素梅：（10時43分）謝謝主席。我們請鍾副主委、林副署長，還有環境部的蘇組長。
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主席：請以上幾位。
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高金委員素梅：在這裡先感謝在場的所有委員支持原住民族的公平正義、土地的公平正義、禁伐補償修法的部分。另外，在審原住民保留地禁伐補償條例之前，我也想先緬懷一下3月份蒙主恩寵的簡東明委員。為什麼要緬懷他呢？事實上，我在立法院22年來，不管是經過國民黨團也好，不管是民進黨也好，歷任我都經歷過，所以在場的委員們其實都不需要討論有沒有行政院版，因為我在這裡很公平地說，原住民的禁伐補償從來就沒有行政院院版，都是由原住民的委員在這裡奮鬥努力及要求。所以我特別懷念在101年的時候，我還有鄭天財委員、簡東明委員不斷地協商，經過6次的黨團協商，我先講沒有行政院版本，而是原住民的版本，最後是在民進黨田秋堇委員的支持之下，民進黨團最後簽字讓它三讀通過。
108年因為我的總質詢要求，有很多原住民族被國家限制的範圍並沒有放在裡頭，所以要求行政院長蘇貞昌能主動提出行政院版本，因此108年是在我的總質詢以後，行政院蘇院長也同意，才修正第五條。第五條就是原住民保留地符合下列條件之一者，由主管機關劃定為禁伐區域並公告之。條件是什麼呢？第一個，依照法規定的林業用地或適用林業用地的管制；第二個是依法劃設為原住民保護區或水源特定區；第三個是依法劃設在國家公園的區域；第四個，其他經主管機關認定有實施禁伐之必要。這個第五條修正之後，我們原住民族人到現在才有7.2萬公頃，將近四萬多的族人領到所謂土地公平正義的補償金，所以大家在這邊不要吵來吵去了。
我們也看一下，今年我最後對行政院長，也就是陳建仁院長經過我的總質詢，行政院長的回應是什麼？請大家聽好，尤其原民會。行政院的意思是說修法通過以後，它配合處理，這個配合處理不僅僅是法規的配合處理，當然也包括預算的處理，我想這是它的態度，政府的政策應該是一貫的，而不是按照現在有些立法委員或是原民會你們所說的。我在這裡要特別譴責原民會，我雖然同意主委今天請假，但是在禁伐補償這種涉及原住民族土地正義的法案上，我們再回想一下，當初立法的時候，曾任民進黨事務部的夷將主任，他還不是主委的時候，他就公開在所有的媒體上說禁伐補償是錢坑法案，最後他要轉身離開了，我們這位原運的前輩居然在報告上寫，這涉及國家整體預算還有政策規劃，建議待新內閣審慎評估，並且通盤考量再施行。我非常的遺憾，我也替夷將主委感到難過，原來你在原運這條路上，你的歷史定義跟原住民族人相差這麼遙遠，所以你的歷史定義就是在離開的時候也轉身得非常不漂亮。
我們可以看一下，大家一直在講預算，禁伐補償目前是7.2公頃，補償金才23億，如果按照我的提案增加2萬塊，才增加14億左右而已，這14億真的會影響到我們國家的經濟衰退及整體預算嗎？會影響到國家的政策嗎？我們再來看一下數發部，一年預算149億啊！它對國家、對我們這塊土地有任何的貢獻嗎？而原住民的私人土地是被憲法保障的，我們要配合政府這麼多的法規限制，我不能夠耕種，我們沒有過分要求，僅僅只要求按照林務局一樣6萬塊，按照平地休耕一樣5萬塊，我們錯在哪裡？原民會居然用書面在這邊留下歷史的定位，我感到非常不可思議啊！
我們再來看一下，104年修法到現在已經快要十年了，物價不斷地飆升，再講一次，休耕補助已經到達5萬塊了！農業部的報告也提到人工林和竹林有撫育的是6萬塊，沒有撫育的是3萬塊，我當然同意我們農業部的立場，在這裡要跟大家報告一下，禁伐補償必須要森林覆蓋率七成，為什麼當初會說七成？因為如果森林不疏伐、竹林不疏伐，它也是會破壞這個土地的，所以在我們訂定禁伐補償的時候，我們跟當時的農委會林務局討論，也跟非常多專家學者討論，為什麼要覆蓋率70%？因為不管是林地造林也好，不管是竹林也好，它是需要疏伐的啊！所以今天林業署才會講，如果有疏伐的話，同意它提高為六萬塊，如果沒有撫育是3萬塊，就是要鼓勵大家去撫育、疏伐，不是這樣嗎？請問副主委、請問林業署的副署長，你們來簡單回應一下是或不是。
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鍾副主任委員興華：是，謝謝委員。
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高金委員素梅：對吧！來，副署長。
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林副署長澔貞：是，我們的想法是這樣。
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高金委員素梅：我講的都沒有錯嘛？我以上講到現在都沒有錯嘛！我在最後的時間要補充一下，我們看到成林獎勵金和禁伐補償的精神其實是一樣的，所以今天本席才會修法，更何況今天修法，如果立法院各黨團，民進黨黨團、民眾黨黨團、國民黨黨團的委員們沒有意見的話，我們就可以三讀通過，但如果大家有意見的話，我們就必須等到一個月後在立法院表決。一個月之後是520，也是賴清德總統就任的時候，到底我們的總統、我們中華民國的總統、民進黨團在立法院的立法委員能不能支持？就要看大家對土地正義這件事情的看法。身為召委的我待會要來審這幾條，我希望在場的委員們能聽進去我今天的一席話，能符合中華民國憲法保障私人土地這樣的一個條文，也保障原住民土地的公平正義。
我再一次強調，我們這次原住民的禁伐補償是私人土地，不是所有的保留地，而私人土地我當時計算過，大概才8萬公頃，現在被申請的只有7.2萬公頃，所以它到底會造成我們國家多大的財政困難？請大家三思，謝謝。
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主席：謝謝高金委員的質詢，謝謝列席的所有官員。
接下來有請李柏毅委員。

公報詮釋資料

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meet_id 聯席會議-11-1-15,19-1
speakers ["高金素梅","鄭天財Sra Kacaw","盧縣一","伍麗華Saidhai‧Tahovecahe","黃捷","麥玉珍","張宏陸","許宇甄","牛煦庭","蘇巧慧","王美惠","賴瑞隆","黃建賓","鄭正鈐","李柏毅","吳琪銘","徐欣瑩","邱志偉","陳亭妃","蔡易餘","楊瓊瓔","林岱樺","張智倫","張嘉郡","黃仁","謝衣鳯","丁學忠"]
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meetingDate ["2024-04-17"]
gazette_id 1132901
agenda_lcidc_ids ["1132901_00002"]
meet_name 立法院第11屆第1會期內政、經濟委員會第1次聯席會議紀錄
content 一、審查委員高金素梅等19人擬具「原住民保留地禁伐補償條例第六條條文修正草案」案；二、 審查委員鄭天財 Sra Kacaw 等18人擬具「原住民保留地禁伐補償條例第五條及第六條條文修正草 案」案；三、審查委員盧縣一等19人擬具「原住民保留地禁伐補償條例第三條及第六條條文修正 草案」案；四、審查委員伍麗華 Saidhai Tahovecahe 等16人擬具「原住民保留地禁伐補償條例 第三條及第六條條文修正草案」案
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