黃捷 @ 立法院第11屆第1會期內政、司法及法制委員會第1次聯席會議

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00:00:05,336 00:00:30,746 好 謝謝主席 我們請次長我也是好好 次長好 今天這個問題其實大家都有提到了所以我還是再次的請教因為現在的問題就是說如果是一個沒有山地鄉的縣市那請問一下我們在這些縣市裡面的山地原住民他們要投議員的票要怎麼投可不可以告訴大家一下
00:00:34,698 00:00:54,884 委員講的就是說非這個原民鄉的3D原住民他怎麼投票的問題那他會去投這個區域的話他就會投到區域去是的他會變成說他沒有辦法投給自己原住民的民意代表是這樣子嗎那你覺得這樣會有什麼問題
00:00:57,606 00:01:10,602 當然這個是變成這個豬背的問題啦因為理論上來講我原住民我應該會投給原住民的的這個租賃嘛那我大概比較不會去投給這個這個一般區域的議員
00:01:11,590 00:01:33,464 是的 這個其實就是大家過去所詬病的剝奪原住民的參政權以及他沒有辦法達到實質的族群的平等所以當然在轉型正義的立場上我也認為今天的修法利益是好的就是讓原住民族他有辦法即使他在沒有圓山鄉的這個縣市都還是有辦法投給原住民的意願
00:01:34,784 00:01:58,682 當然現在就進一步討論到,如果我們開始改制的話,會不會影響到既有的席次?就我們次長的看法,目前的修法會不會影響既有的席次?報委,這要看你是內涵或是外加。那就今天的版本?如果今天版本如果採外加的話,以我們跟他試算,大概不會影響區域的不大。
00:02:03,175 00:02:24,324 這就是我想請教的因為其實我們今天我們內政部是沒有自己的版本的然後今天其實就是只有幾個委員的版本那在這樣的版本的立場之上顯然不會影響既有的席次那如果接下來照今天的版本修出去之後會影響怎麼樣的席次你們有試算過嗎可不可以跟大家說明一下
00:02:25,184 00:02:40,612 法務委員,我們有試算過。好,跟大家說明一下,接下來如果這個版本送出,增減的席次影響是怎麼樣?如果假設,因為版本鄭天財委員跟高金委員的版本有一點
00:02:45,558 00:02:46,379 那你們支持嗎?
00:03:05,117 00:03:33,362 我覺得這個都可以討論都可以討論那當然其實我覺得你們應該要進行相關的評估啦因為看起來說我們內政部自己也沒有評估過這個所謂可能造成的疑慮或者是如果照這樣的利益下去增減的席次會不會有什麼實質上的影響目前看不出來所以我覺得這個是內政部應該要回去檢討的如果你們就照今天的版本我們修我們的但是你們部都沒有任何的立場這也是不行的
00:03:34,022 00:03:45,530 那當然我自己是支持因為這是回到一個族群的平等利益非常良善但是我也想到一個問題就是因為我們地質法裡面還是有提到說就33條裡面我們目前就是區域的縣市的議員是有總額的問題
00:03:50,993 00:04:19,849 那目前看起來就是等於是說如果原住民的議員也加進來是用總額外交的方式就不受這一條的限制會變成是這樣嗎?如果是這樣的話是不是因為以目前的區議員來說像屏東他們現在55席如果照人口的試算增減的話再一次選舉可能只剩下43席喔那如果台東現在是30席他們照現在人口的增減到了下一次的選舉可能會剩下19席
00:04:20,689 00:04:38,861 也就是說目前的區域的民意代表其實都會隨著人口的增減不管立委不管議員都是會席次會有增減的但是照目前的版本等於原住民的議員他們未來如果人口增減了是不是會反而沒有辦法因此而調整呢我想這一個因為原住民部分是保障的
00:04:45,779 00:05:08,125 他不會動但區域的議員部會因為人口的減少會一直減少就像剛剛委員特別有提到說屏東在下一次的這個選舉會少了從55席會掉到43席會少了12席一次就是少12席唷下一次台東會少了11席是的那現在如果假設以這個現在的修法版本那如果要修
00:05:09,264 00:05:38,625 如果要修大家有這個共識要修那就應該採外加的方式而不是以內涵的方式因為不能因為修法去保障這個影響到區我想這個一定會會有問題當然當然對不過我要特別跟委員報告就是說以現在不是說這些非山地鄉的原住民是沒有參政權是有只是說他他現在沒有的話他必須要去參加區議員是啊是啊對那後面有辦法用原住民的身份去選啊是去投啊是
00:05:39,045 00:05:49,014 是啊所以不用解釋這個啦我意思是說是不是大家可以在一併的討論就是因為地質法的精神也就是說隨著人口的增減然後會影響你們民意代表的席次嗎
00:05:50,073 00:06:15,834 是 這個我尊重 我們尊重委員的意見對 所以我希望如果可以的話大家就一併討論再來之後就還是講一下這個一人投票所的問題因為其實目前這個狀況真的蠻嚴重的目前大概有兩成的原住民族在投票的時候會暴露自己的投票的意向因為這個等於是他都會被迫亮票那這件事情到底怎麼解決布里可不可以給一個嚴厲的方案你們有沒有任何具體的措施可以改善這個被迫亮票的行為
00:06:17,145 00:06:30,228 我想這一個我要保障這個秘密投票那現在選務機關大概採取是這個集中投開票所去投票了就會事先去徵詢他把那個投開票那如果很遠呢?
00:06:31,348 00:06:58,667 那這一部分我們是盡可能都去處理所以我還是希望因為其實也有人在討論說如果真的要談不在己投票啦其實就應該原住民族可以開始先討論那我覺得這個方向其實也是好的就是反而不是去談什麼通訊投票、境外投票我們就回歸到說不要讓原住民族被迫在一人投票所裡面進去他投了誰當地的所有的社區都知道
00:06:59,605 00:07:06,552 我想報告委員這以後到這個移轉投票成熟之後我認為這個問題會去解決那這個我們現在都有在討論先會會有在討論好請你們繼續研擬好謝謝市長謝謝好謝謝黃捷委員
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黃委員捷：（9時58分）謝謝主席，我們請次長。
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主席：請吳次長。
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吳次長容輝：委員好。
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黃委員捷：次長好，今天這個問題其實大家都有提到了，我還是再次地請教，現在的問題就是，如果是一個沒有山地鄉的縣市，請問一下，在這些縣市裡面的山地原住民他們要投議員的票要怎麼投，可不可以告訴大家一下？
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吳次長容輝：委員講的就是非原民鄉的山地原住民他怎麼投票的問題……
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黃委員捷：沒錯。
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吳次長容輝：如果是區域的話，他就會投到區域去。
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黃委員捷：是的，會變成他沒有辦法投給自己原住民的民意代表，是這樣子嘛？
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吳次長容輝：是。
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黃委員捷：你覺得這樣會有什麼問題？
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吳次長容輝：當然這個會變成族別的問題，因為理論上來講，原住民應該會投給原住民的族群，大概比較不會去投給一般區域的議員。
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黃委員捷：是的，這個其實就是大家過去所詬病的剝奪原住民的參政權，以及沒有辦法達到實質的族群平等。所以當然在轉型正義的立場上，我也認為今天的修法立意是好的，就是讓原住民即使在沒有原山鄉的縣市，都還是有辦法投給原住民的議員。當然，現在就進一步討論到如果我們開始改制的話，會不會影響到既有的席次，就次長的看法，目前的修法會不會影響既有的席次？
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吳次長容輝：報告委員，這要看是內含或是外加。
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黃委員捷：就今天的版本。
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吳次長容輝：今天的版本如果採外加的話，以我們的試算，大概影響區域不大。
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黃委員捷：這就是我想請教的，因為今天內政部是沒有自己的版本的，只有幾個委員的版本，在這樣的版本的立場之上，顯然不會影響既有的席次，如果接下來照今天的版本修出去之後，會影響怎麼樣的席次，你們有試算過嗎？可不可以跟大家說明一下？
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吳次長容輝：報告委員，我們有試算過。
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黃委員捷：好，跟大家說明一下，接下來如果這個版本送出，增減的席次影響是怎麼樣？
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吳次長容輝：因為鄭天財委員跟高金委員的版本有一點……
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主席：我們是一樣，但是鄭天財委員是多了代表……
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吳次長容輝：對，我們現在講議員的部分，假設以鄭天財委員的版本，區域的會增加，然後原民也會增加。
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黃委員捷：都會增加，因為都是採總額外加制嘛！那你們支持嗎？
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吳次長容輝：我覺得這個都可以討論。
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黃委員捷：都可以討論，當然其實我覺得你們應該要進行相關的評估啦！因為看起來內政部自己也沒有評估過所謂可能造成的疑慮，或者是如果照這樣立下去，增減的席次會不會有什麼實質上的影響，目前看不出來。所以我覺得這個是內政部應該要回去檢討的，如果就照今天的版本，我們修我們的，但是你們部都沒有任何的立場，這也是不行的。
當然我自己是支持，因為這個是回到族群的平等，立意非常良善，但是我也想到一個問題，就是因為我們地制法第三十三條裡面還是有提到，區域縣市的議員是有總額的問題，目前看起來等於是說如果原住民的議員也加進來，是用總額外加的方式，就不受這一條的限制，會變成是這樣嗎？如果是這樣的話，因為以目前的區域議員來說，像屏東他們現在55席，如果照人口的試算增減的話，下一次選舉可能只剩下43席喔；臺東現在是30席，他們照現在人口的增減，到了下一次的選舉，可能會剩下19席。也就是說目前區域的民意代表，其實都會隨著人口的增減，不管立委、不管議員，席次都是會有增減的，但是照目前的版本，等於原住民的議員他們未來如果人口增減了，是不是會反而沒有辦法因此而調整呢？
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吳次長容輝：是，因為原住民部分是保障的，他不會動；但區域議員的部分因為人口的減少，會一直減少，就像剛剛委員特別有提到說，屏東在下一次的選舉會從55席掉到43席，少了12席。
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黃委員捷：沒錯，一次就是少12席喔！
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吳次長容輝：下下一次臺東會少了11席。如果以現在的修法版本，如果要修，大家有這共識要修，那就應該採外加的方式，而不是以內含的方式，不能因為修法去保障這個，而影響到區域，我想這個一定會有問題。
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黃委員捷：當然。
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吳次長容輝：不過我要特別跟委員報告，現在不是說這些非山地鄉的原住民沒有參政權，是有，只是他現在沒有的話，他必須要去參加區域議員……
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黃委員捷：是啊、是啊！
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吳次長容輝：對，那是一個保障的問題。
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黃委員捷：他沒有辦法用原住民的身分去選、去投啊！所以不用解釋這個啦！我意思是說是不是大家可以再一併的討論？因為地制法的精神也就是隨著人口的增減，然後會影響民意代表的席次嘛！
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吳次長容輝：是，這個我們尊重委員的意見。
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黃委員捷：對，所以我希望如果可以的話，大家就一併討論。
再來就還是講一下一人投票所的問題，因為其實這個狀況真的滿嚴重的，目前大概有兩成的原住民族在投票的時候，會暴露自己的投票意向，因為等於是他都會被迫亮票，那這件事情到底怎麼解決？部裡可不可以給一個研擬的方案，你們有沒有任何具體的措施可以改善被迫亮票的行為？
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吳次長容輝：報告委員，我想為了保障秘密投票，現在選務機關大概是採取集中投票所去投票，就會事先去徵詢他，把他的……
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黃委員捷：那如果很遠呢？
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吳次長容輝：這一部分我們是儘可能都去處理……
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黃委員捷：所以我還是希望，因為也有人在討論如果真的要談不在籍投票，其實就應該原住民族可以開始先討論，我覺得這個方向也是好的，反而不是去談什麼通訊投票、境外投票，我們就回歸到不要讓原住民族被迫在一人投票所裡面，他進去投了誰，當地所有的社區都知道。
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吳次長容輝：報告委員，以後移轉投票成熟之後，我認為這個問題會解決，這個我們現在都有在討論，選委會也有在討論。
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黃委員捷：好，請你們繼續研擬。謝謝次長。
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吳次長容輝：謝謝。
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主席：謝謝黃捷委員的質詢。
次長，你們研擬什麼時候會有一個結論？
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吳次長容輝：你說移轉投票……
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主席：對。
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吳次長容輝：這個選委會……
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主席：今天選委會也有來嘛！對不對？等一下休息的時候，我會再詢問你們這件事情，好不好？謝謝。
繼續請黃國昌委員質詢。

公報詮釋資料

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meet_id 聯席會議-11-1-15,36-1
speakers ["高金素梅","陳玉珍","鄭天財Sra Kacaw","張宏陸","陳俊宇","麥玉珍","伍麗華Saidhai‧Tahovecahe","蘇巧慧","黃捷","黃國昌","王美惠","林思銘","黃建賓","李柏毅","吳思瑤","牛煦庭","許宇甄","徐欣瑩","張智倫","吳宗憲","吳琪銘","王鴻薇","鍾佳濱","莊瑞雄","丁學忠","沈發惠"]
page_start 263
meetingDate ["2024-04-18"]
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agenda_lcidc_ids ["1133101_00010"]
meet_name 立法院第11屆第1會期內政、司法及法制委員會第1次聯席會議紀錄
content 一、審查委員高金素梅等21人擬具「地方制度法第三十三條條文修正草案」案；二、審查委員鄭 天財 Sra Kacaw 等17人擬具「地方制度法第三十三條條文修正草案」案；三、審查委員賴士葆等 20人擬具「地方制度法第七條之一條文修正草案」案；四、審查委員陳玉珍等18人擬具「地方制 度法增訂第七條之四條文草案」案
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