賴惠員 @ 第11屆第1會期財政委員會第9次全體委員會議

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00:00:02,604 00:00:24,827 謝謝主席我們請那個主委還有銀行局政區局還有處參司副司長請黃主委銀行局局長委員長是主委早安主委我想針對著今天修正的一個草案跟主委來做一個探討是請指示其實我想就是
00:00:26,067 00:00:42,654 議員議員議員
00:00:42,654 00:01:11,954 議員議員議員
00:01:12,450 00:01:36,498 是,不過現在是由基金投信業者或是專業的不動產投資企業去做基金型的所以我們今天就是希望增加基金型是那如果就是說光是台灣目前只有7檔就是獲利低是不是有人想要投資那我們如果從馬來西亞、新加坡、美國、台灣這個同時就是說在
00:01:37,278 00:01:39,299 一、處理中華民國113年度中央政府總預算凍結書面報告案2案
00:01:50,811 00:02:09,053 這是在一個商業市場的裡頭一個最自然的一個淘汰法還是說生存的一個法則那我想在這裡就是說為什麼發展不佳那目前就是說我們的綠色發展的一個市場到底遇到了什麼樣的一個問題
00:02:10,193 00:02:13,375 兩、處理中華民國113年度中央政府總預算凍結書面報告案2案
00:02:35,688 00:02:47,202 一般的老百姓認為說它的流通性太弱了是不是要課稅那收益要課稅又沒有投資的一個誘因主委你怎麼看待這些問題
00:02:48,183 00:03:15,412 其實我們從民國92年有不動產政經化條例之後其實就是用信託型的架構來做位置那其中98年的時候還同意開放開發型的那105年要同意投資國外但儘管有這兩個擴大範圍的這個措施其實到目前來講臺灣的這個整個規模大概就像您所知有不到700億左右可是你看香港那麼小它就有6400億日本有3.2兆新加坡有2.3兆那
00:03:17,553 00:03:40,896 規則它的架構上面其他國家都是用基金行有的是一檔基金有一個機構當然我們現在是一個機構可以發很多檔那我覺得這個組織架構可能會變成為這個它基金是不是活躍的一個原因之一因為畢竟在現在的狀況之下銀行要信託機構保管運用甚至運用它也不是直接去做它是委託另外一個機構去管
00:03:41,957 00:03:56,338 但是現在的基金型就是基金機構本身就也不動產就有投資人才所以就是說顯然我從你的一個談話裡頭你也同意就是說透過一個基金的一個模式我們讓這個募集可以更吸引到投資人是是是
00:03:57,119 00:04:24,611 所以就是說上面的三個問題都已經解決了那有沒有解決呢那我們是不是可以換款類似的一個投資項目讓民眾去參與公共的一個建設我們現在知道就是說所有所有興建中的這些公社不管是社宅還是說我們的利能還有我們很多的一個國內現在如火如荼的在進行的一些投資案那
00:04:25,831 00:04:50,805 這裡請教主委就是說你看喔我們光是這個一月份我們出來的一個通告就是光是那個我們開戶的股民就佔了74萬47萬47萬不好意思齁那就是說總開戶我們有1256萬相當是全台灣一半的人口那事實上小股民的一個實力非常的雄厚那如果就是說
00:04:51,425 00:04:51,465 議員報告案2
00:05:16,964 00:05:39,924 我們怕這個基金會影響房價但是公共建設是有比方說風力發電離岸發電綠能的這些發電建設都可以只要他能夠產生穩定現金流量都可以納入但我們也是目的是希望讓這些切割化的證券化的證券經過安排機構的信用的增強能夠讓小額的投資人能夠安心的投資
00:05:40,384 00:06:03,719 但是如果我們回到不動產證券化的話就是說有很多我們的主要的產品是在不動產那我想請教初參司如果就是說透過一個初參司的一個PPP的一個方式有沒有機會我們把這個這些錢就是說讓那個可以跟PPP合併在一起然後我們來募資呢
00:06:05,180 00:06:32,578 跟委員報告我們也是很希望說就是這個資金可以導引到那個我們目前正在推的政府有償取得公共服務就是有償PPP的案子裡面是所以可是主委是講說這個社會住宅是不適用的報告委員現在的草案中裡面沒有包括類似這種社宅這些住宅的性質那可不可以放進來呢主委可不可以放進來呢
00:06:33,887 00:06:49,484 這個我們草案是沒有當然看到時候委員會討論的時候因為我們當初是顧慮民眾覺得這個基金一個基金又到這個房市來講會不會讓民眾誤以為又要再炒房所以有這個怕這個誤會了所以就沒有放進去
00:06:49,904 00:07:15,561 所以就是說怕我們先暫時迴避一下所以沒有把它放進去當然尊重委員最後面在逐條討論的時候的意見是是好那謝謝主委謝謝委員我想就是說我們透過初餐的一個方式創造創造有沒有機會就是說創造就是弱勢的民眾他有比較多的一個機會可以再投資就是所以我們
00:07:16,221 00:07:18,142 三、處理中華民國113年度中央政府總預算凍結書面報告案2案。
00:07:41,095 00:08:00,841 二黃東那有固定的一個會用那保證投資人有一個固定的一個收益倒是有一個比較嚴肅的一個問題就是說在這裡我想就是來請教請教就是我們主委如果說我們增加了花型的機構讓更多的人加入的時候在管理上有沒有問題呢
00:08:02,113 00:08:28,251 委員您問到一個重點因為它是一般投資人可以投資的所以投資人保護很重要那治理問題很重要所以這裡面包括基金的架構裡面包括一定它的有產生穩定現金流量的資產今天我的報告有至少要到75以上那75以上的資產要產生90以上的現金收入讓它很穩定對投資人才是有保障的治理問題就是投資人保護問題是我們非常重視的
00:08:28,831 00:08:29,392 請局長報告
00:08:48,206 00:09:02,130 有很多的事項比方說關係人交易等等他最後還要受益人大會去決議不是他個別公司可以決定的局長我想請教你就是針對的第49條之二你在這裡頭有特別就是第14項裡頭有想
00:09:03,931 00:09:30,000 收益人的一個會議召開的一個是由出席的一個前述跟表決的一個前述及結議的一個方式你們其實只提到了這樣的一個方式你們並沒有就是說到底是多久要開一次收益人大會你只是講至少三年那有沒有機會就是說一年一次因為我們知道不動產交易的市場它不像股票市場
00:09:30,760 00:09:52,053 是這麼公開透明的你怎麼會知道有沒有圖令啊?這個問題你怎麼看勒?我們後面將來會有執法我們可以做細部的規範如果有必要的時候那你的執法裡頭會不會把它訂入就是說每年開一次受益人大會呢?顯然這個三年再開一次的話是非常危險的喔
00:09:55,107 00:10:16,064 局長我們到了執法那邊在討論但是我們目前的規劃是說至少要三年要開一個那你的態度呢你認為三年開一次比較安全還是一年開一次比較安全目前我們是用三年的方式的因為目前看國外的所以我問你啊是三年比較安全還是一年比較安全因為它開每年開的話成本會很高
00:10:16,772 00:10:33,804 一、處理中華民國113年度中央政府總預算凍結書面報告案2、處理中華民國113年度中央政府總預算凍結書面報告案3、處理中華民國113年度中央政府總預算凍結書面報告案4、處理中華民國113年度中央政府總預算凍結書面報告案5、處理中華民國113年度中央政府總預算凍結書面報告案6、處理中華民國113年度中央政府總預算凍結書面報告案7、處理中華民國113年度中央政府總預算凍結書面報告案8、處理中華民國113年度中央政府總預算凍結書面報告案9、處理中華民國
00:10:46,833 00:11:13,272 謝謝主委我想就是說本席在這邊要求就是金管會評估修法後那就是說整個市場的一個成長的一個狀況跟內政部協調是不是在草案修正以後優先提出以公共建設為標的的一個商品那也希望金管會要要求每年召開受益人會議增加他的一個透明度保障小股東的一個潛意我們朝這個方向去研究好不好謝謝委員謝謝主席
公報發言紀錄

發言片段

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賴委員惠員：（10時35分）謝謝主席。我們請主委還有銀行局、證期局、促參司副司長。
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主席：請黃主委、銀行局局長、證期局局長……
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黃主任委員天牧：委員早。
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賴委員惠員：主委早安，針對今天修正的草案來跟主委做一個探討。
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黃主任委員天牧：是，請指示。
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賴委員惠員：由銀行擔任信託機構，我們一般民眾的小資金也可以投資到不動產，這個小資金投資到不動產就委託銀行擔任信託機構，整個營運狀況就是針對不動產的營運跟收益，然後我們再回到證券化把這個利益給一般的民眾。事實上，把不動產的成本拆成小等份，讓小資金也可以投資不動產，這是針對今天修正的草案最主要的一個精神，是嗎？
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黃主任委員天牧：是，不過現在是由基金投信業者或是專業的不動產投資信託去做，基金型的。
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賴委員惠員：所以我們今天就是希望增加基金型？
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黃主任委員天牧：是。
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賴委員惠員：好，臺灣目前只有7檔，而且獲利低，這樣是不是有人想要投資？如果馬來西亞、新加坡、美國、臺灣同時發展這個市場的時候，我們拿新加坡跟臺灣來講，目前臺灣只有7檔，剩下的這7檔，事實上在商業市場裡頭是一個最自然的淘汰法還是生存的一個法則？為什麼發展不佳？目前我們REITs發展的市場到底遇到什麼樣的問題？有人想投資，但對於過去市場冷淡的問題，我們有沒有辦法解決？針對銀行，也就是擔任信託機構發行REITs，它們其實是興趣缺缺；針對廠商，他們認為發行REITs的成本比跟銀行借錢還來得高；一般老百姓認為它的流通性太弱了，它是不是要課稅？收益要課稅，又沒有投資的誘因，主委怎麼看待這些問題呢？
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黃主任委員天牧：我們從民國92年有不動產證券化條例之後，就是用信託型的架構來做REITs，其中在98年的時候還同意開放開發型的，105年又同意投資國外，儘管有這兩個擴大範圍的措施，到目前來講，臺灣的整個規模大概就像你所知的不到700億左右，可是你看香港那麼小就有6,400億，日本有3.2兆，新加坡有2.3兆。歸結它的架構上，其他國家都是用基金型，有的是一檔基金有一個機構，當然我們現在是一個機構可以發很多檔，我覺得這個組織架構可能會成為這個基金是不是活躍的原因之一，畢竟在現在的狀況之下，銀行作為信託機構保管、運用，甚至也不是直接運用，它是委託另外一個機構去管，但是現在的基金型就是基金機構本身就有不動產專業投資人……
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賴委員惠員：主委，顯然從你的談話裡頭，你也同意透過一個基金的模式，我們讓這個募集可以更吸引投資人？
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黃主任委員天牧：是。
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賴委員惠員：所以上面的三個問題都已經解決了？有沒有解決呢？我們是不是可以放寬REITs的投資項目讓民眾參與公共建設？我們知道所有興建中的公設，不管是社宅還是綠能，還有很多在國內如火如荼進行的投資案，我們光是1月份出來的報告，開戶的股民就占了47萬，總開戶有1,256萬，相當是全臺灣一半的人口，可是小股民的實力非常雄厚。如果透過這樣的機制，吸引民眾來投資公設，讓全民都有機會參與，不知道你的看法是怎麼樣？
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黃主任委員天牧：我跟委員報告，傳統我們是指商辦或者醫療大樓這些有穩定現金收入的，當然也包括公共建設，可是我這邊要很冒昧跟委員您報告，我們不包括住宅啦！因為我們怕這個基金會影響房價，但是公共建設是有，比方說風力發電、離岸發電、綠能這些發電建設都可以，只要它能夠產生穩定現金流量都可以納入，我們目的也是希望讓這些切割化、證券化的證券，經過安排機構信用的增強，讓小額投資人能夠安心的投資。
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賴委員惠員：可是如果回到不動產證券化，有很多主要產品是不動產，請教促參司，如果透過促參司PPP的方式，有沒有機會把這些錢就是讓REITs可以跟PPP合併在一起，然後來募資呢？
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張副司長素珍：跟委員報告，我們也是很希望這個資金可以導引到我們目前正在推的政府有償取得公共服務，就是有償PPP的案子裡面。
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賴委員惠員：可是主委是講社會住宅是不適用的。
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黃主任委員天牧：報告委員，現在的草案中沒有包括類似這種社宅、這些住宅性質，因為就是擔心會有……
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賴委員惠員：可不可以放進來呢？主委，可以不可以放進來呢？
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黃主任委員天牧：這個我們草案是沒有，當然看到時候委員會討論的時候……我們當初是顧慮民眾覺得這個基金要到房市來講，會不會讓民眾誤以為又要炒房？因為怕這個誤會，所以就沒有放進去。
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賴委員惠員：所以就是怕，先暫時迴避一下？
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黃主任委員天牧：所以沒有把它放進去，當然尊重委員最後在逐條討論時的意見。
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賴委員惠員：好，謝謝主委。
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黃主任委員天牧：謝謝委員。
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賴委員惠員：在這裡我們透過促參的方式，有沒有機會創造弱勢民眾有比較多可以投資的機會，所以我們先出來的這些投資的商品，然後股民，還有政府都可以不用大額舉債建設，政府當二房東以低廉的價格租給弱勢民眾，解決弱勢民眾住房的需求，我還是認為這是一個非常好的機會。
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黃主任委員天牧：瞭解。
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賴委員惠員：我們也確保政府做二房東有固定的費用，保證投資人有固定的收益。
倒是有一個比較嚴肅的問題，在這裡我想請教主委，如果我們增加發行機構，讓更多人加入的時候，在管理上有沒有問題呢？
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黃主任委員天牧：委員，你問到一個重點，因為它是一般投資人可以投資的，所以投資人保護很重要，那治理的問題很重要，所以這裡面包括基金的架構裡面，它一定要有產生穩定現金流量的資產，今天我的報告有，至少要到75%以上，那75%以上的資產要產生90%以上的現金收入，讓它很穩定，這對投資人才是有保障的。
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賴委員惠員：對。
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黃主任委員天牧：那治理的問題就是投資人保護問題是我們非常重視的。
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賴委員惠員：是，這有一個技術性的問題，原本的信託至少3年才開一次受益人大會，可是基金化以後是不是完全不用開呢？需不需要開呢？誰來監督呢？
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黃主任委員天牧：這個我請局長跟您報告。
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賴委員惠員：好。
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張局長振山：有很多事項比方說關係人交易等等，它最後還要到受益人大會去決議，不是個別公司可以決定。
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賴委員惠員：局長，我想請教你，針對第四十九條之二特別在第十四項裡頭有規定，受益人會議之召開事由、出席權數、表決權數及決議方式，你們其實只提到了這樣的方式，並沒有到底是多久要開一次受益人大會，只是講至少3年，有沒有機會一年一次？因為我們知道不動產交易市場不像股票市場這麼公開透明，你怎麼會知道有沒有圖利呢？這個問題你怎麼看呢？
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張局長振山：將來會有子法可以做細部的規範，如果有必要的時候。
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賴委員惠員：你的子法裡頭會不會規定每年開一次受益人大會呢？顯然這個3年才開一次的話是非常危險的喔！局長？
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張局長振山：我們到子法那邊再討論，但是我們目前的規劃是至少3年要開一個……
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賴委員惠員：那你的態度呢？你認為3年開一次比較安全，還是一年開一次比較安全呢？
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張局長振山：目前我們是用3年的方式，因為目前看國外的……
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賴委員惠員：所以我問你是3年比較安全，還是一年比較安全呢？
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張局長振山：因為它每年開的話，成本會很高。
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賴委員惠員：成本會很高？
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張局長振山：是。
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賴委員惠員：這個成本我們可以轉嫁，這個其實是一個監督的能量，我相信所有股民也希望這個監督的能量可以轉到其保障的方式……
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黃主任委員天牧：委員，我想這樣子，我覺得您的垂詢非常重要，這個期間是可以討論的啦！我們可以再討論，如果覺得不用3年，提前一點讓受益人更清楚瞭解這個基金運作的情況，當然這裡有trade off，成本就會增加，但是是可以討論的。
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賴委員惠員：好，謝謝主委。
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黃主任委員天牧：謝謝。
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賴委員惠員：本席在這邊要求金管會評估修法後整個市場成長的狀況；與內政部協調是不是在草案修正以後，優先提出以公共建設為標的商品；也希望金管會應要求每年召開受益人會議，增加透明度，保障小股東的權益。
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黃主任委員天牧：我們朝這個方向去研究，好不好？謝謝委員。
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賴委員惠員：好，謝謝主席。
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主席：謝謝賴惠員委員質詢。待會我們在伍麗華委員質詢之後，休息10分鐘。
接著我們請王鴻薇委員質詢。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-11-1-20-9
speakers ["郭國文","林楚茵","林德福","吳秉叡","賴士葆","李彥秀","賴惠員","王鴻薇","伍麗華Saidhai‧Tahovecahe","黃珊珊","李坤城","王世堅","陳玉珍","羅明才","鄭天財Sra Kacaw","楊瓊瓔","鍾佳濱","黃國昌","顏寬恒"]
page_start 413
meetingDate ["2024-04-18"]
gazette_id 1133101
agenda_lcidc_ids ["1133101_00012"]
meet_name 立法院第11屆第1會期財政委員會第9次全體委員會議紀錄
content 一、處理中華民國 113 年度中央政府總預算決議，有關行政院主計總處預算凍結書面報告案 15 案；二、處理中華民國113年度中央政府總預算決議，有關第二預備金預算凍結書面報告案1案； 三、處理中華民國 113 年度中央政府總預算決議，有關審計部主管預算凍結書面報告案 11 案； 四、審查中華民國113年度中央政府總預算決議，有關行政院主計總處預算凍結書面報告案3案； 五、審查「證券投資信託及顧問法」 3 案： ( 一 ) 行政院函請審議、本院委員郭國文等 16 人擬具 「證券投資信託及顧問法部分條文修正草案」等2案、(二)本院委員林楚茵等17人擬具「證券投 資信託及顧問法第一條、第二條及第三條之一條文修正草案」案（僅詢答）；六、審查本院委員 郭國文等16人擬具「不動產證券化條例部分條文修正草案」案（僅詢答）
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