范雲 @ 第11屆第1會期教育及文化委員會第8次全體委員會議

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00:00:04,946 00:00:33,035 好,感謝朝委喔。有請次長。我們請次長。謝謝。委員早。好,次長早喔。我今天也是要跟你談就是大學法的相關問題啦。次長應該非常知道北大生、北大學生會出來抗議的事情。那出現就是我們的學生代表依照大學法保障的學生自治學生會代表居然在
00:00:33,915 00:00:56,597 校務基金會的管理委員會當中被校友會長反映關麥克風校長還冷回說這不是你的麥克風是學校的麥克風居然他是校務基金管理委員會的委員委員會居然可以不聽學生的聲音請問次長這要怎麼辦
00:01:00,781 00:01:05,471 跟委員報告齁 這個事情我們也在...也在瞭解中嗎?
00:01:06,018 00:01:33,595 沒有沒有 這個我們大概是我們也有跟校長溝通啦 這的確不好那個在這種過程當中當然還是應該要來跟學生充分溝通是 那再請問次長喔你知不知道這個同一所大學喔最近又傳出都上新聞了齁那副校長跟系學會應該是講系主任啦 這邊寫錯齁系主任介入了學生會的選舉喔
00:01:34,736 00:02:01,409 那幫學生繳會費,請學生吃飯,要學生為了系上的利益參選。那請問一下次長,這個是不是已經踐踏了學生自治啊?跟委員報告,這件事情因為我們也是這兩天知道這件事情,我們還在瞭解真實的情況。當然如果真的是這樣的話,的確是非常的不宜,因為是破壞整個跟學生之間的信任關係。
00:02:02,529 00:02:17,073 這不只是不宜喔 這應該就是已經違反了大學法的行為那當然就是說因為次長還在調查中嘛 那什麼時候可以給本委員 本委員會一個報告好嗎我跟關心的委員我們剛剛說兩天 一個禮拜內
00:02:22,774 00:02:24,615 二、審查委員柯志恩等16人擬具:「國民體育法第四十四條條文修正草案案。」案。
00:02:43,044 00:03:09,526 被就是我認為是被操弄了我想次長非常了解我們校務基金會設置條例有規定委員其余由校長領選提經校務會議同意後聘任之這個沒有異議嘛那教育部訂的行政命令第五條有就是這個校務基金管理委員會委員應有學生代表至少一人這沒錯嘛
00:03:10,447 00:03:27,919 那剛剛那個國立台北大學的場景就是在這個校務基金管理委員會涉及到錢的事情特別敏感 對不對所以我們要有清楚的規範那我想請問次長學生代表的意思是不是就是由學生推選的才叫學生代表
00:03:30,199 00:03:53,129 目前這個如果按照現在的條文的話它基本上還是看學校自己的訂定的方式了。市長這是學生代表如果是校方指派的、校方推選的就不叫學生代表吧。那我們是說學生會長都有校長推選好啦。學生代表、民意代表什麼叫做代表?
00:03:53,649 00:04:06,215 民意代表就是由人民選舉出來的嗎?要不然我們過去那個老國大為什麼被認為不是代表?跟委員報告就是說他的學生代表的確應該要有學生的一個
00:04:08,735 00:04:31,735 就是他應該有學生一個基礎啦,一個意見基礎。應該是學生推選出來的嗎?那只是說他意見基礎怎麼產生出來,他可能看是走院、看是怎樣。那不會是由校方領選推派、推舉的學校指派的吧?應該說所謂的指派,因為這還是要看學校的具體制度。但是如果說學校指派的話,他也不應該是空白授權。
00:04:33,337 00:04:55,494 學校指派不應該痛白授權?對,那因為你還是有可能,譬如說他可能有一些中間制度是限制即使是由學校來就某幾位當中產生一人,因為最好產生一人嘛,產生一人不見得一定是一個普選制度,但是他一定還是要受某種的約束。當然可以不用是普選,可是一定是要學生由下而上推選嘛。
00:04:56,215 00:05:09,360 學生推不出來的時候你要再另外想辦法那個是另外一個狀況嗎?這樣同意吧?原則是如此吧?由下而上嗎?不應該在學生已經推選的時候你還想要指派嗎?
00:05:11,219 00:05:33,137 應該是,如果他有一個制度明定,就應該按制度來走。應該就是原則上由學生由下上推選。那我們看到宜蘭大學發生什麼事?學生會推薦名單之後,你看這邊都是他們的原始的同學,我們這邊拿到的。學生已經推選了名單了,你看下面學生還推選,上面居然還出現學務處推薦。
00:05:36,141 00:05:38,823 學務處推薦不就是校方嗎?因為學務處學務長是校長指派的結果呢就是學生推選的123456、123455名之外學務處再推薦4名你看最後校長就勾選了學務處推薦的
00:05:54,713 00:05:59,577 議長,這樣有符合我們大學法跟你們的相關規定嗎?跟委員報告,我們再來檢視一下宜蘭大學它的相關的規定,不過
00:06:14,390 00:06:40,962 目前來講他的單位還是有學生會所以我們還是必須檢視一下但是問題是說人家學生自己已經推選出的是議長、副議長、仲裁主委這都是本來就有民意基礎然後學生團體推薦了那就是那校方學務處是校方嘛又去推薦四個跟人家不一樣的最後更有趣的是校長就偏偏領選不是學生團體推薦的那不就是在製造學生的矛盾
00:06:41,542 00:06:49,969 二、審查委員柯志恩等16人擬具:「國民體育法第五條條文修正草案案案案案案案﹚一、審查委員柯志恩等16人擬具:「國民體育法第五條條文修正草案案案案案﹚一、審查委員柯志恩等16人擬具:「國民體育法第五條條文修正草案案案﹚一、審查委員柯志恩等16人擬具:「國民體育法第五條條文修正草案案案﹚一、審查委員柯志恩等16人擬具:「國民體育法第五條條文修正草案案﹚一、審查委員柯志恩等16人擬具:「國
00:06:59,918 00:07:10,927 二、審查委員柯志恩等16人擬具:「國民體育法第四十四條條文修正草案案。」案。 »:二、審查委員柯志恩等16人擬具:「國民體育法第四十四條條文修正草案案。」案。 »:二、審查委員柯志恩等16人擬具:「國民體育法第四十四條條文修正草案案。」案。 »:二、審查委員柯志恩等16人擬具:「國民體育法第四十四條條文修正草案案。」案。 »:二、審查委員柯志恩等16人擬具:「國民體育法第四十四條條文修正草案案。」案。 »:二、審查委員柯志恩等16人
00:07:30,281 00:07:55,527 校會同意權以我們立法院同意權很清楚嘛就是我們要同意那我們要同意的話不管你的規定是過半還是相對多數還是三分之二就是有一個同意權那某大學就在這個同意權行使的過程中有校會的代表希望表決結果副校長這都有上新聞還表達說表決是不尊重
00:07:56,127 00:07:56,147 請問次長﹗
00:08:20,874 00:08:31,282 委員報告,因為看起來這個新聞應該是幾年前,那實際的情況?你們有解決嗎?你們後來有做操作型定義有解決過嗎?
00:08:34,530 00:09:00,915 報告委員我們再去檢視一下你們再檢視一下那我想剛剛那幾個例子已經看出很多的問題了第一個學生參與沒有保障學生代表已經推選了結果學校還來指派第二個校務會議的同意權已經淪為校長副校長的橡皮圖章那是不是教育部應該考慮修改校務基金管理及監督辦法
00:09:01,615 00:09:11,665 讓那個就是同意權的行使不管你是用行政命令或是你要直接修法還有學生代表的產生方式更明確不要讓這些當權派還有這種操弄文字的機會好嗎
00:09:17,093 00:09:17,273 委員莊瑞
00:09:32,093 00:09:33,094 請問教育部大學法到底修不修?
00:09:56,489 00:10:23,218 跟委員報告,這還是持續的。持續在努力中,對不對?那我們現在把公聽會走完了,那後續還會繼續依照進度來提出這個修法的一個建立。那因為就是我不確定,當然就是說如果次長有續任我很歡迎喔,但是如果沒有的話,就是這個可不可以進入交接清單。我昨天也跟部長去說談高教治理論,我們明確這個進入交接清單好不好?
00:10:24,258 00:10:24,379 對,這一定會。
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發言片段

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范委員雲：（11時4分）感謝召委，有請次長。
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主席：我們請次長，謝謝。
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劉次長孟奇：委員早。
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范委員雲：次長早。我今天也是要跟你談大學法的相關問題，次長應該非常知道北大生、北大學生會出來抗議的事情，出現了學生代表依照大學法保障的學生自治會代表居然在校務基金會的管理委員會當中，被校友會長反映不能關麥克風，然後校長還冷回，這不是你的麥克風，是學校的麥克風，校務基金管理委員會居然可以不聽學生的聲音，請問次長，這要怎麼辦？
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劉次長孟奇：跟委員報告，這個事前我們也在……
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范委員雲：也在瞭解中嗎？
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劉次長孟奇：沒有，我們也有跟校長溝通，這的確不好，在這種過程當中，當然還是應該要來跟學生充分溝通。
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范委員雲：再請問次長，你知不知道同一所大學最近又傳出都上新聞了，副校長跟系學會應該是講系主任，這邊寫錯了，介入了學生會的選舉，幫學生繳會費，請學生吃飯，要學生為了系上的利益參選，請問一下次長，這個是不是已經踐踏了學生自治？
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劉次長孟奇：跟委員報告，這件事情我們也是這兩天知道的，我們還在瞭解真實的情況。當然如果真的是這樣的話，的確是非常地不宜，因為這就破壞了整個跟學生之間的信任關係。
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范委員雲：瞭解。這不只是不宜，這應該就是已經違反了大學法的行為。當然就是說，因為次長還在調查中嘛！什麼時候可以給本委員會的我跟關心的委員一個報告好嗎？
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劉次長孟奇：好，給我們一個禮拜。
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范委員雲：一個禮拜內，好。如果違反大學法的話，也希望教育部有具體的行為好嗎？因為我想這個已經上新聞了，各校都在看，這樣的行為是非常地讓人遺憾也滿誇張的。當然我覺得，這個其實跟我們的制度規範，我認為這好像被操弄了，我想次長非常瞭解，我們校務基金會設置條例有規定，委員「其餘由校長遴選提經校務會議同意後聘任之」，這個沒有疑義嘛！教育部定的行政命令第五條有這個校務基金「管理委員會委員應有學生代表至少一人」，這沒錯吧？剛剛那個國立臺北大學的場景，就是在這個校務基金管理委員會，涉及到錢的事情，特別敏感對不對？所以我們要有清楚的規範。我想請問次長，學生代表的意思是不是就是由學生推選的才叫學生代表？
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劉次長孟奇：如果按照現在的條文，它基本上還是看學校自己訂定的方式。
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范委員雲：次長，這是學生代表，如果是校方指派的、校方推選的，就不叫學生代表了吧！否則我們的學生會長都由校長推選就好了。學生代表、民意代表，什麼叫做「代表」？民意代表就是由人民選舉出來的嘛！要不然我們過去的老國大為什麼被認為不是代表？
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劉次長孟奇：跟委員報告，它的學生代表的確應該要有學生的意見基礎。
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范委員雲：應該是學生推選出來的嘛！
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劉次長孟奇：對，只是說它的意見基礎是怎麼產生出來的，看是走院的還是怎樣，但是基本上……
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范委員雲：不會是由校方遴選推舉、學校指派的吧？
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劉次長孟奇：應該說所謂的「指派」，這還是要看學校的具體制度，但是如果說學校指派的話，也不應該是空白授權。我們的意思是說，如果……
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范委員雲：學校指派不應該空白授權？
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劉次長孟奇：對。譬如說它可能有一些中間制度是限制，即使是由學校來就某幾位當中產生一人，因為最後要產生一人嘛！產生的這一人不見得一定是來自普選制度，但是它一定還是受某種約束。
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范委員雲：當然可以不用是普選，可是一定是學生由下而上推選的嘛！學生推不出來的時候，你要再另外想辦法，那是另外一個狀況嘛！你同意嗎？原則是如此吧！
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劉次長孟奇：對，所以基本上還是要看它那個制度上怎麼設計……
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范委員雲：是由下而上的嘛！不應該在學生已經在推選的時候，你還想要指派嘛！
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劉次長孟奇：應該是。如果它有一個制度明定，就應該按制度來走。
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范委員雲：好。那就是說，應該在原則上是學生由下而上推選。我們看到宜蘭大學發生什麼事？學生會推薦名單之後，你看這邊都是他們原始的同學，我們這邊拿到的，學生已經推選出名單了，你看下面學生都有推選，上面居然還出現「學務處推薦」，學務處推薦不就是校方嗎？因為學務處、學務長是校長指派的，結果學生推選的一、二、三、四、五名之外，學務處再推薦四名。你看最後，校長就勾選了學務處推薦的，這不就是在踐踏學生自治、踐踏學生的參與權嗎？這是宜蘭大學的。請問次長，這樣有符合大學法跟你們的相關規定嗎？
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劉次長孟奇：跟委員報告，我們再來檢視一下宜蘭大學的相關規定……
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范委員雲：檢視一下吧！
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劉次長孟奇：不過目前來講，它的單位還是有學生會，所以我們還是必須檢視一下……
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范委員雲：不是，但是問題是人家學生自己已經推選出了議長、副議長、仲裁主委，這些都是本來就有民意基礎，然後學生團體推薦的，那校方，學務處是校方，又去推薦4個跟人家不一樣的。最後更有趣的是，校長就偏偏遴選不是學生團體推薦的，那不就是在製造學生的矛盾？而且這完全違反了我們剛剛講的，原則上由學生推選，你推選不出來的時候，再另外想辦法嘛！人家已經有推選這麼多名了。
我要告訴你的是，宜蘭大學這個不是一個特例，還有別的例子。我這邊還有聯合大學的學生會也反映，他們有實質推薦，結果學校又跳出來自行去指派推選，這不就是在傷害相關的規定嗎？這部分我想這是其中之一，另外一個部分我們也發現，因為我們現在講的都是校務基金會的運作。校務基金會你剛剛有看到，就是校長提的人必須「經校務會議同意權」。以我們立法院來講，同意權很清楚嘛！就是我們要同意，不管你的規定是過半，還是相對多數，還是三分之二，就是有一個同意權。某大學就在這個同意權行使的過程中，有校務會議的代表希望表決，結果副校長，這些都有上新聞，還表達說表決是不尊重，表決是在鞭屍，投票表決這些就是不行，最後依照慣例就沒有表決。請問那個同意權出現爭議的時候，不讓大家表決，這樣有符合你們相關的、你們剛剛講的，這個基金會的，就是我們立法院通過的那個同意權的精神嗎？請問次長。
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劉次長孟奇：跟委員報告，因為看起來這個新聞應該是幾年前的，實際的情況……
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范委員雲：你們有解決嗎？你們後來有就操作型定義解決過嗎？
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劉次長孟奇：報告委員，我們再去檢視一下。
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范委員雲：好，你們再檢視一下。我想剛剛那幾個例子已經看出很多問題了，第一個，學生參與沒有保障，學生代表已經推選了，結果學校還來指派；第二個，校務會議的同意權已經淪為校長、副校長的橡皮圖章，是不是教育部應該考慮修改校務基金管理及監督辦法，讓同意權的行使，不管你是用行政命令，或是要直接修法，還有學生代表的產生方式更明確，不要讓這些當權派，還有這種操弄文字的機會好嗎？
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劉次長孟奇：跟委員報告，我們再看看，因為也許是在子法或者是在行政指導的層次來處理，我們再來檢視一下。
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范委員雲：好，不管怎麼樣，多久內可以給本委員會，就是本席跟我們委員會一個報告？
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劉次長孟奇：我們是不是一個月給委員一個報告？
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范委員雲：最後，因為召委已經站起來了，我想這些都反映了大學治理的兩大現況問題，學生參與沒有保障及校長的權力在大學自主下真的缺乏監督。
上一屆我們柯召委來不及參與的大學法修正案在我們委員會中跨黨派支持出委員會，包括學代五分之一條款，後來就沒有下文了。請問教育部，大學法到底修不修？
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劉次長孟奇：跟委員報告，這還是持續的，因為我們現在是分階段……
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范委員雲：持續在努力中，對不對？
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劉次長孟奇：對，我們現在把公聽會走完了，後續會繼續依照進度來提出這個修法的建議。
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范委員雲：好，因為我不確定，當然如果次長有續任，我很歡迎，但是如果沒有的話，這個可不可以進入交接清單？我昨天也跟部長談高教治理的部分，我們明確讓這個進入交接清單，好不好？
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劉次長孟奇：是，這一定會。
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范委員雲：好，我們會繼續追，謝謝次長，高教亂象，我們一起努力，謝謝。
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主席：謝謝范雲委員。
接下來請張雅琳委員。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-11-1-22-8
speakers ["柯志恩","何欣純","莊瑞雄","洪孟楷","萬美玲","葛如鈞","郭昱晴","陳秀寳","林宜瑾","吳沛憶","陳培瑜","羅廷瑋","范雲","張雅琳","蔡其昌","徐欣瑩","葉元之","王鴻薇","吳春城","楊瓊瓔"]
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meetingDate ["2024-04-18"]
gazette_id 1133001
agenda_lcidc_ids ["1133001_00005"]
meet_name 立法院第11屆第1會期教育及文化委員會第8次全體委員會議紀錄
content 一、審查委員柯志恩等16人擬具「大學法第三十五條條文修正草案」案；二、審查委員柯志恩等 16人擬具「專科學校法第四十四條條文修正草案」案；三、審查(一)委員柯志恩等17人擬具「國 民體育法第五條條文修正草案」案、(二)委員莊瑞雄等21人擬具「國民體育法第二十三條條文修 正草案」案、(三)委員蔡其昌等21人擬具「國民體育法第二十三條條文修正草案」案、(四)委員 何欣純等20人擬具「國民體育法部分條文修正草案」案
agenda_id 1133001_00004