牛煦庭 @ 第11屆第1會期交通委員會第7次全體委員會議

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00:00:01,336 00:00:28,885 謝謝主席部長有請請部長部長早安今天討論道交條例七條一、六十三跟六十三條之二的修正草案的答詢這個我先問部長你會希望520之前就把這個法案處理完畢嗎沒有就是我們一送到立法院就看我覺得就是開放所有的委員做一個討論開放討論但你會希望他趕快處理嗎
00:00:30,100 00:00:48,153 我當然我們送上來就是希望這個會期處理完那當然就是討論的就是尊重所有委員的討論的結果好啦這當然啦這前面也幾次針對這個題目不管是公聽會也好我們也講過嘛就是說這個政策的平衡不要變成反復啦
00:00:48,453 00:01:09,244 好本來一下子可以可以可以檢舉一下變不能檢舉跨度太大的時候就會變成政策的反反覆覆你在中間基於社會上的部分的需要做微調做平衡這個大家都願意理解可是反覆的時候政策不確定性其實會造成更大的社會紛擾這核心序名今天大家去討論這個道交條例的修正當然就是因為這個祭典的制度
00:01:09,804 00:01:35,822 那我本席理解基於我們的法規很落後基礎建設不夠人本某些層面你也可以算是歷史工業吧所以說在過去就用祭典制度上路的時候其實給職業價值很大的壓力那我們總要繼續產業發展給人家一條活路這樣的概念本席是願意了解的不過你去年11月的時候其實你就已經用這個行政規範的方式去開放說這個路邊臨停上下課就特殊的狀態的時候其實是不予祭典
00:01:36,542 00:01:59,440 那你的六十三條跟六十三條二的修正案大概我覺得可以平衡掉這一次最大的爭點可是問題是你如果連七條一的部分也全部納入的話那我覺得他就會進入一個政策反覆的一個狀況我理解說檢舉可能是一個很大爭議的題目但是我覺得你即便要檢討所謂的檢舉機制也是要針對特定人士大量檢舉的這一件事情
00:02:00,040 00:02:00,401 新聞新聞新聞新聞新聞
00:02:15,593 00:02:33,862 我跟你們報告就是說在去年的局部修法那時候因為沒辦法去來改這個處罰條例所以有做一些這個臨時處理的對但這一次是系統性的啦那系統性的確我們在內部討論的時候在想說用怎麼樣
00:02:35,203 00:02:57,180 來確定所謂的不開放民眾卷集跟祭典的部分也經過很多討論最後在處罰條例九十二條跟我們的裁判基準的第十二條裡面就有規定就是說當警察碰到某些狀況比如說這個違規停車在在入口但是他去的時候可以用驅趕的不是就開動對嘛所以你有一些行政方式其實已經可以相對來講
00:02:58,161 00:03:01,943 對所以這一次我們處理就是92條跟這個12條的這精神1200塊的精神來做的調整當然啦齁這個過去是越嚴重滑越重過去是這樣但是如果在1200元以下這是我們列出的這10項
00:03:19,133 00:03:28,374 如果大家委員這個大家討論齁那個比如說現在談到呃占用身上車位的部分我個人也覺得這個部分是可以可以繼續開靠民眾捲舉是
00:03:29,688 00:03:48,529 對啊我跟你講某一些層面你也可以講我就接下來我順著題目往下講你當然可以講說這個民眾檢舉是很奇怪的由民眾檢舉來行使公權力好像有一些爭議可是這個的存在的這個實務上存在的理由當然就是因為公權力執法的沒有辦法做正常執法然後才會讓人民大眾覺得好像我要透過檢舉機制來捍衛行人的權利這樣是其實是
00:03:50,951 00:03:56,316 新聞新聞新聞新聞新聞新聞新聞新聞新聞新聞新聞新聞新聞新聞新聞新聞新聞新聞新聞新聞新聞新聞新聞新聞新聞新聞新聞新聞新聞新聞新聞新聞新聞新聞新聞新聞新聞新聞新聞新聞新聞新聞新聞新聞新聞新聞新聞新聞新聞新聞新聞新聞新聞新聞新聞新聞新聞新聞新聞新聞新聞新聞新聞新聞新聞新聞新聞新聞新聞新聞新聞新聞新聞新聞新聞新聞新聞新聞新聞新聞新聞新聞新聞
00:04:13,610 00:04:36,857 即便上面的長官認為沒有人力問題我告訴你基層的警力那也是悶在心裡我是覺得這不是一個很健康的方式我們希望的是也透過有效的也許是用科技執法對不對也許是透過交通助理員的這樣一些設置去補足執法的人力把正常執法的環境建立起來的時候我們再來講說我們把這檢舉制度拿掉去避免社會紛擾這個才是一個有效而且合理的這個步驟
00:04:37,657 00:04:58,850 我了解,我跟你們報告在去年是46項增加到59項現在我們又減到10項又被回到49項那這個部分也是有衡量比如說警力我並不是把59項全部拿掉我跟你講我現在要問的是比如說讓這個社會有正常執法功能的你的進度是什麼你的安排是什麼
00:04:59,691 00:05:15,710 當然交通助理也是各縣市是可以批准的。對,你就不能丟給各縣市。我現在講的就是你不能丟給地方政府處理嘛。地方政府財政壓力跟中央相比量級其實差非常多。緣額也有一定的限制嘛。中央是不是應該設計一套機制可以給地方政府更多的資源。
00:05:16,271 00:05:16,291 報告﹏
00:05:41,440 00:05:59,535 也許部長可能基於生涯規劃要離開但整個部裡面的這個事務官的同仁要先做研擬最後30秒相關的配套措施最後30秒因為今天聽說部長差點遲到嘛下大雨對不對塞車塞得很厲害對不對大眾運輸啊是本期非常關心的對不對我們這一個月前兩個月前我們在討論運價調整你講說已經他們都講說已經報部處理了請問那份還桌上還沒有蓋章還怎麼樣
00:06:05,820 00:06:29,595 什麼時候會核定?對對對成本調整通過通過通過我們現在這樣就是說目前比較擠的是國道客運比如說桃園過來對要趕快處理嘛這個部分我們支持而且我們在這個短期是TPAS可以補掉嘛對中產體我們用補貼部分補貼的方式對所以讓它票價不會太高這個會積極處理時間時間什麼時候?這個已經送上了
00:06:33,195 00:06:49,510 這客運業者都都因為我們要規劃路線的檢討調整我們會需要結構問題要先解決嗎?審議會的審查程序已經完成了那最後現在就等部裡面部長這邊做還沒有到我這邊啊我趕快還沒有到你桌上我希望啊這件事情在520前可以完成啦
00:06:49,650 00:06:49,930 好,謝謝部長。好,謝謝。
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牛委員煦庭：（11時24分）謝謝主席，部長有請。
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主席：請部長。
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王部長國材：牛委員好。
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牛委員煦庭：部長早安。今天討論道交條例第七條之一、第六十三條及第六十三條之二修正草案，我先問部長，你會希望520之前就把這個法案處理完畢嗎？
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王部長國材：沒有，我們就是送到立法院，開放所有委員討論。
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牛委員煦庭：開放討論，你會希望趕快處理嗎？
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王部長國材：我們送上來，就是希望這個會期處理完，當然就是尊重所有委員討論的結果。
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牛委員煦庭：前面幾次針對這個題目，不管是公聽會也好，我們也講過，政策的平衡，不要變成反覆，本來一下子可以檢舉，一下子又變成不能檢舉，跨度太大的時候，就變成政策的反反覆覆。你在中間基於社會上的部分需要做微調、做平衡，大家都願意理解，可是反覆的時候，政策不確定性其實會造成更大的社會紛擾，我首先敍明。
今天大家討論道交條例的修正，當然就是因為這個記點的制度，本席理解，基於法規很落後，基礎建設不夠人本，某些層面也算是歷史共業吧。過去記點制度上路的時候，其實給職業駕駛很大的壓力，我們總要基於產業發展，給人家一條活路，這樣的概念，本席是願意了解的。不過你去年11月的時候就已經用行政規範的方式，開放路邊臨停上下客等特殊狀態不予記點。第六十三條及第六十三條之二的修正案，我覺得大概可以平衡掉這次最大的爭議點，可是問題是如果連第七條之一也全部納入的話，那我覺得就會進入政策反覆的狀況。
我理解檢舉可能是爭議很大的題目，但是我覺得你即便要檢討所謂的檢舉機制，也是要針對特定人士大量檢舉這件事情，然後針對機制做檢討跟設定，而不是把一般公民基於執法量能不足的自力救濟管道全部封殺掉。部長，經過這一連串的公聽會，大家各方表達意見之後，現在你的看法是什麼？
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王部長國材：是，我跟牛委員報告，去年局部修法那時候，因為沒辦法改處罰條例，所以有做一些臨時處理。
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牛委員煦庭：對。
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王部長國材：但這次是系統性的，的確在我們內部討論系統性的時候，想說怎麼確定所謂的不開放讓民眾檢舉跟記點的部分，也經過很多討論。最後在處罰條例第九十二條跟裁罰基準及處理細則的第十二條就有規定，當警察碰到某些狀況，比如違規停車在路口，但是他去的時候可以用驅趕的，不是就馬上開單。
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牛委員煦庭：對，所以你有一些行政方式，已經可以相對來階段性處理這個問題。
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王部長國材：對，這一次我們處理就是第九十二條跟裁罰基準及處理細則第十二條的精神，1200元的精神來做的調整。當然過去是越嚴重罰越重，過去是這樣。但是如果在1200元以下，就是我們列出的這10項，如果委員討論後，比如現在談到佔用身障車位的部分，我個人覺得這個部分是可以繼續開放民眾檢舉。
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牛委員煦庭：對啊，某些層面你也可以講，我就順著這個題目往下講，你當然可以講民眾檢舉很奇怪，由民眾檢舉來行使公權力好像有些爭議，這個實務上存在的理由，當然就是因為公權力執法者沒有辦法正常執法，讓人民大眾覺得好像我要透過檢舉機制捍衛行人的權利。階段性可以接受，終究我們要面對有辦法有效執法這件事情，本席是內政委員會的，本席認為執法人力如果都丟給警察，這對基層警察極不公平。也就是說，如果第七條之一全部拿掉，微罪不舉的情況之下，實務上來講，這些想要自力救濟的人就會透過報案的方式來處理。我不能不為我警察弟兄講講話，即便上面的長官認為沒有人力問題，我告訴你，基層警力也是悶在心裡啦！我是覺得這不是一個很健康的方式，我們希望的是透過有效的，也許是科技執法，對不對？也許是透過交通助理員的設置，補足執法人力，把正常執法的環境建立起來，我們再來把檢舉制度拿掉，避免社會紛擾，這才是有效而且合理的步驟。
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王部長國材：我了解。我跟委員報告，去年是46項增加到59項，現在我們減掉10項，回到49項。這也是有衡量警力，並不是把59項全部拿掉。
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牛委員煦庭：我現在要問的是，讓這個社會有正常執法功能，你的進度是什麼？你的安排是什麼？
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王部長國材：當然交通助理員是各縣市可以聘的。
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牛委員煦庭：你就不能丟給各縣市，我現在要講的就是你不能丟給地方政府處理嘛！地方政府財政壓力跟中央相比，量級其實差非常多，員額也有一定的限制，中央是不是應該設計一套機制，可以給地方政府更多的資源，讓這個機制更健康？
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王部長國材：我們的機制除了警察以外，就是交通助理員，法定公權力就是這兩個。
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牛委員煦庭：對啊。
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王部長國材：現在六都也有很多已經有設置。
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牛委員煦庭：實務上，在地方政府是欠缺相關的資源，我希望如果你要做這樣調整的時候，相對的，中央要有一定的配套，交通助理員的機制化，中央的支持，我認為是很重要。
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王部長國材：我支持。
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牛委員煦庭：但是我希望交通部，也許部長基於生涯規劃要離開，部裡面事務官的同仁要先研擬。
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王部長國材：了解，要有相關的配套措施。
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牛委員煦庭：最後30秒。今天聽說部長差點遲到，下大雨，塞車塞得很厲害，對不對？
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王部長國材：對。
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牛委員煦庭：大眾運輸是本席非常關心的，一個月、兩個月前我們在討論運價調整，他們都講說已經報部處理了，請問那份是在你桌上還沒有蓋章，還是怎麼樣？什麼時候會核定？
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王部長國材：你講的是國道客運的部分？
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牛委員煦庭：對、對、對，成本調整。
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王部長國材：那個基本上已經通過。目前比較緊急的是國道客運，比如說桃園過來，……
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牛委員煦庭：要趕快處理嘛！
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王部長國材：這個部分我們支持，而且短期是TPASS可以補掉嘛。
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牛委員煦庭：對！
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王部長國材：中長途用部分補貼的方式，讓它票價不會太高，這個會積極處理。
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牛委員煦庭：時間、時間，什麼時候？客運業者都很關心，因為路線規劃的檢討、調整，結構的問題要先解決嘛。
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王部長國材：審查通過了。
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林所長繼國：審議會的審查程序已經完成，最後就等裡面部長這邊核定。
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王部長國材：還沒有到我這邊，我趕快再催。
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牛委員煦庭：還沒有到你桌上？
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王部長國材：對、對、對。
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林所長繼國：我們上個禮拜五才完成。
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牛委員煦庭：我希望這件事情在520之前可以完成，部長基於生涯規劃，可能沒有辦法續任交通部長，我希望留下最後的身影是對大眾運輸的支持，而不是針對違規、大家爭議很大的法案。法案可以充分的討論，大家可以花點時間討論，但是大眾運輸可以立即對行人、對於交通環境友善，我希望留下的是這樣的身影，好不好？所以部長拜託你加速啦！
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王部長國材：好，OK。
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牛委員煦庭：5月20日前把它處理完，好嗎？
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王部長國材：好，OK。
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牛委員煦庭：好，謝謝部長。
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主席：謝謝。現在請邱若華委員發言。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-11-1-23-7
speakers ["李昆澤","徐富癸","林俊憲","廖先翔","蔡其昌","何欣純","魯明哲","黃健豪","陳素月","許智傑","牛煦庭","邱若華","謝衣鳯","林月琴","林國成","洪孟楷","洪申翰","楊瓊瓔","黃國昌","游顥","陳俊宇"]
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meetingDate ["2024-04-18"]
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meet_name 立法院第11屆第1會期交通委員會第7次全體委員會議紀錄
content 一、審查113年度中央政府總預算關於交通部主管預算凍結案計 31案；二、審查行政院函請審議 「道路交通管理處罰條例第七條之一、第六十三條及第六十三條之二條文修正草案」案
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