牛煦庭 @ 立法院第11屆第1會期內政、司法及法制委員會第1次聯席會議

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00:00:06,277 00:00:10,298 謝謝主席,次長有請我們請次長,謝謝這我們今天討論的地方制度法是修正那先討論這個原住民的部分剛剛大體上我們也聽了不同的委員對這個法案的不同的想法那其中很多人去提到原住民的身份的認定從光復之後到現在都沒有檢討修正是不是要一併來做處理這當然有一定的道理
00:00:33,926 00:00:53,312 當然委員有提到有關席次的總額是不是也要做一併的檢討這些當然都可以討論這本席也同意去做討論但我就要問這過去八年為什麼都不做呢?你要不要回答一下我想以前也曾經都有討論過這些不是說沒有討論
00:00:54,420 00:01:08,779 只是說現在有正式有提案嘛提案要去討論這個東西那我們就回過頭來看說這個肺炎命香的這個3D原珠瓶在整個目前現行的地制法三十三條是沒有沒有沒有保障到這一塊
00:01:09,620 00:01:29,570 所以說眼下立刻在面對的其實就是這些沒有山地鄉的縣市相對來講山地原住民的投票權益他其實變相被剝奪也就理論上我們按照法律的精神跟規則我們應該選出山地原住民的代表但實務上法規的缺漏讓他們沒有辦法選出山地原住民的代表甚至要去選一般的漢人的這個區域的議員這是不是一個問題
00:01:34,935 00:01:57,114 是一個問題對不對?是。所以即便大家去談說原住民的身份要不要一起做檢討?席次的總和要一起做檢討?這都不構成啦!今天這個法案因為知識體大因為要檢討所以我們懷疑、在意我想是不構成這樣子的理由啦!次長同意我這樣的說法嗎?是。不過我報告委員我要特別強調整個雖然現在沒有
00:01:58,074 00:02:12,262 現在這個保障沒有保障到這一塊,不代表他沒有參政權,他還是有參政權。對,他的參政權在實際上就是變相被剝奪。我剛剛講了嘛,他應該要有自己的代表,可是實務上他做不到這件事情。所以我想這修法條更動其實數量不多啦。
00:02:12,702 00:02:13,922 三、審查委員賴士葆等20人擬具
00:02:30,828 00:02:45,772 因為你通過那間檢討又變成知識體大就又變成實際上在台灣佔有多數的非原住民的民意代表在決定這群人的命運我覺得好像也不是太妥適啦所以作為權宜的機制我是希望這樣子的法案修正可以盡速的來過關那當然同步啊
00:02:48,373 00:03:10,012 我們就開始針對原住民的身份針對席浙總和做大體的討論兩者並進其實是不衝突的這樣子我們在短期內兼顧了這樣子目前參政權受到偏向剝奪政權的權益但是我們也開始針對長遠的制度規則做討論市長同意這樣說法嗎?市長同意這樣說法嗎?市長同意這樣說法嗎?市長同意這樣說法嗎?市長同意這樣說法嗎?市長同意這樣說法嗎?市長同意這樣說法嗎?市長同意這樣說法嗎?市長同意這樣說法嗎?市長同意這樣說法嗎?市長同意這樣說法嗎?市長同意這樣說法嗎?市長同意這樣說法嗎?市長同意這樣說法嗎?市長同意這樣說法嗎
00:03:17,229 00:03:39,406 第二部分我們今天討論地方制度法除了我們討論原住民的權益之外另外也討論到直轄市、縣市合併改制升格的狀況過去行政院主政的政務委員曾經講我們在討論過去的行政區劃程序法或者是行政區劃法的規定的時候他們有講說現在地制法就可以啦可是從法理的角度來講
00:03:40,607 00:04:04,137 2010年所適用的地方制度法市社合併改制的規定是因為我們沒有行政區劃法因為沒有行政區劃法所以它是一個權宜的措施市長同意我這樣說法嗎?市長同意我這樣說法嗎?市長同意我這樣說法嗎?市長同意我這樣說法嗎?市長同意我這樣說法嗎?市長同意我這樣說法嗎?市長同意我這樣說法嗎?市長同意我這樣說法嗎?市長同意我這樣說法嗎?市長同意我這樣說法嗎?市長同意我這樣說法嗎?市長同意我這樣說法嗎?市長同意我這樣說法嗎?市長同意我這樣說法嗎?市長同意我這樣說法嗎?市長同意我這樣說法嗎?市長同意我這樣說法嗎?市
00:04:07,611 00:04:22,736 後來因為還一直在討論因為有些不同的意見那內政部是不是應該要趕快加緊來做討論我們現在已經送到院裡面院員審查那有一些要補充資料現在退這個回到我們部裡面我們再整理一些補充資料這個喔
00:04:23,996 00:04:39,493 第九屆就提過,第十屆委員也提過,民進黨也有提過,民眾黨曾經也都提過,但都沒有辦法完成立法。我是覺得非常可惜啦。當然大家都講說行政區化這件事情可能要盡量求穩定,可是怎麼樣要有一個遊戲規則嘛。
00:04:40,794 00:05:06,227 那也要有遊戲規則讓大家有一個遊戲規則可以去依循的時候我們才能夠基於選區生活品質的需要來去做行政區化的合理調整讓它切合真正生活圈的這樣一個規範嘛 對不對所以我想這個法案有絕對的必要性而且它是絕對是民生法案本期在這裡表達我們的立場嘛我不希望這樣子的民生法案因為立法院難免政治位很濃厚但是政治位再怎麼濃厚我們都不能耽誤民生法案的修法
00:05:06,587 00:05:25,945 那既然這個我們未來的總統這過去他在行政院長的時候是他的重要的施政目標我也希望未來的內政部啊把行政缺乏法律修訂啊那會第一優先的目標市長同意嗎這個我們會加速來做有沒有一個具體的時間表你剛剛講說已經送到立法院然後有一定的有一定的期程什麼時候我們可以看到院版的草案
00:05:29,557 00:05:51,304 報告委員這一部分我們在補充資料我們會馬上送到行政院去做審理那馬上大概有沒有一個比如一個月內兩個月大概可以看到草案嘛對不對我們要看到草案我們才做功課準備要修法嘛是我們會盡量快啦因為行政院那邊的審理的時間我們沒辦法去掌握不過我們這邊會你不是行政院的代表你行政院審議時間沒有辦法掌控
00:05:52,317 00:06:17,123 我沒辦法因為送到行政院行政院什麼時候開會也就送到你長官放在長官的桌上就對了也不會啦你今天回去這個跟院內報告的時候你就講委員都非常關心這個法案的修正好不好希望他趕快有一個版本可以出來那本席當然啦這個試測我選區的權益啊我們的選區就有地處邊界就有很多的地方是希望透過行政計畫的合理調整讓生活圈能夠一致有這樣的需求
00:06:17,543 00:06:44,312 所以本席也會提出相關的立法草案但是既然這個是不分藍綠的一個施政方向當然也要有一個院版認為可以執行的草案大家來討論的時候它會比較具體啦所以說我們也不要說到最後只有委員的版本沒有行政院的版本這樣是不太好的好不好所以這個是我再提醒這是賴清德準總統曾經的非常重要的目標我希望在這個任期裡面可以讓這個法案可以順利的修正來過關大家充分來做討論可以嗎好謝謝市長辛苦了
00:06:46,684 00:06:47,047 好,謝謝了,謝謝聽會員的資訊,謝謝
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牛委員煦庭：（10時59分）謝謝主席。次長有請。
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主席：我們請次長，謝謝。
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吳次長容輝：委員好。
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牛委員煦庭：今天討論地方制度法的修正，我們先討論了原住民的部分，剛剛大體上我們也聽了不同的委員對於這個法案的不同想法，其中很多人就提到，原住民的身分認定從光復之後到現在都沒有檢討修正，是不是要一併處理，這當然有一定的道理；當然也有委員提到，有關席次的總額，是不是也要一併做檢討。這些當然都可以討論，這個本席也同意做討論，但我就要問，過去8年為什麼都不做呢？你要不要回答一下。
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吳次長容輝：我想以前也曾經都有討論過這些，不是沒有討論，只是說現在正式有提案要去討論這個東西，我們就回過頭來看非原民鄉的山地原住民，在目前現行的地制法第三十三條是沒有保障到這一塊，所以現在提出來要……
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牛委員煦庭：對，所以眼下立刻要面對的就是這些沒有山地鄉的縣市，相對來講，山地原住民的投票權益其實是變相被剝奪，也就是理論上，按照法律的精神跟規則，應該要選出山地原住民的代表，但實務上法規的缺漏，讓他們沒有辦法選出山地原住民的代表，甚至要去選一般的、漢人的區域議員，這是不是一個問題？是一個問題，對不對？
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吳次長容輝：是。
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牛委員煦庭：所以，即便大家去談原住民的身分要不要一起做個檢討，席次的總額要不要一起做個檢討，這都不構成說今天這個法案因為茲事體大，因為要檢討，所以我們緩議、再議，我想是不構成這樣的理由，次長同意我這樣的說法嗎？
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吳次長容輝：是。不過報告委員，我要特別強調，雖然現在整個保障沒有保障到這一塊，不代表他沒有參政權，他還是有參政權。
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牛委員煦庭：對，他的參政權實際上就是變相被剝奪，我剛剛講了，他應該要有自己的代表，可是實務上做不到這件事情，所以我想這個修法，法條更動的數量其實不多，然後你可以把它看作成一個過渡，你可以視為權宜之計。也就是說我至少要解決這一段時間，在沒有山地鄉的縣市，這些山地原住民或是都會型的山地原住民的參政權益要立刻得到保障，所以即便身分、總額要檢討，但不表示這個法案我們可以放著。因為你要通案檢討又變成茲事體大，就又變成實際上在臺灣占有多數的非原住民的民意代表在決定這群人的命運，我覺得好像也不是太妥適。所以，作為權宜機制，我希望這樣的法案修正可以儘速的過關，那當然同步我們就開始針對原住民的身分，針對席次的總額做大體討論，兩者並進其實是不衝突的。這樣我們在短期內兼顧了目前參政權受到變相剝奪的這一群人的權益，但是我們也開始針對長遠的制度規則做討論，次長同意這樣的說法嗎？
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吳次長容輝：是，這個我想都可以來討論。
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牛委員煦庭：所以，今天這個法案就速審速修，好不好？
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吳次長容輝：是，我們看……
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牛委員煦庭：你剛剛都同意了喔！
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吳次長容輝：這個方向我們都OK，沒有問題。
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牛委員煦庭：這個方向OK？好，謝謝。第二個部分，我們今天討論地方制度法，除了討論原住民的權益之外，還有另外也討論到直轄市、縣市合併改制升格的狀況。過去行政院主政的政務委員曾經講，過去我們在討論行政區劃程序法或者是行政區劃法的規定的時候，他們有講說現在地制法就可以啦，可是從法理的角度來講，2010年所適用的地方制度法事涉合併改制的規定，是因為我們沒有行政區劃法，因為沒有行政區劃法，所以它是一個權宜的措施，次長同意我這樣的說法嗎？
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吳次長容輝：是，所以我們才要訂行政區劃程序法。
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牛委員煦庭：沒錯，我們未來的總統賴清德先生，過去在擔任行政院長的時候就提出了院版的行政區劃法，對不對？那為什麼後來胎死腹中了呢？
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吳次長容輝：後來因為大家還一直在討論，因為有一些不同的意見。
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牛委員煦庭：那內政部是不是應該要趕快加緊來做討論？
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吳次長容輝：我們現在已經送到院裡面，院裡面審查後有一些要補充資料，現在退回到我們部裡面，我們再整理一些補充資料。
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牛委員煦庭：這個第9屆就提過，第10屆有委員也提了，反正很多人都提過，民進黨的也有提過，民眾黨曾經也都提過，但最後都沒有辦法完成立法，我是覺得非常可惜啦！當然大家都講說，行政區劃這件事情可能要儘量求穩定，可是怎麼樣要有一個遊戲規則嘛，要有一個遊戲規則讓大家可以去依循的時候，我們才能夠基於選區生活品質的需要，去做行政區劃的合理調整，讓它切合真正生活圈這樣的一個規範，對不對？
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吳次長容輝：是，這個我們……
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牛委員煦庭：所以，我想這個法案有絕對的必要性，而且它絕對是民生法案，本席在這裡表達我們的立場，我們不希望這樣的民生法案……因為立法院難免政治味很濃厚，但是政治味再怎麼濃厚，我們都不能耽誤民生法案的修法，既然我們未來的總統在過去擔任行政院長的時候，這是他重要的施政目標，我也希望未來的內政部把行政區劃法的修訂納為第一優先的目標，次長同意嗎？
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吳次長容輝：這個我們會加速來做。
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牛委員煦庭：有沒有一個具體的時間表？你剛剛講說已經送到行政院，然後有一定的期程，什麼時候我們可以看到院版的草案？
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吳次長容輝：報告委員，這一部分我們在補充資料之後會馬上送到行政院去審理……
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牛委員煦庭：不要只說「馬上」，有沒有大概一個時間，比如一個月內、兩個月大家可以看到草案，對不對？我們要看到草案，我們來做功課準備要修法嘛。
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吳次長容輝：是，我們也會儘量快，因為行政院那邊審議的時間，我沒辦法去掌握，不過我們這邊會……
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牛委員煦庭：你不是行政院的代表，你對行政院審議的時間沒有辦法掌控？
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吳次長容輝：我沒有辦法，因為送到行政院，行政院什麼時候開會……
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牛委員煦庭：也就是送到你長官，放在長官的桌上就對了？
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吳次長容輝：也不會啦，因為……
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牛委員煦庭：你今天回去跟院內報告的時候，你就講委員都非常關心這個法案的修正，好不好？
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吳次長容輝：是，這個我們會轉達。
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牛委員煦庭：希望行政院可以趕快有一個版本出來，那本席當然，這個事涉我選區的權益，我的選區就是地處邊界，有很多地方希望透過行政區劃的合理調整讓生活圈能夠一致，有這樣的需求，所以本席也會提出相關的立法草案，但是既然這是不分藍綠的一個施政方向，當然也要有一個院版認為可以執行的草案，大家在討論的時候會比較具體。
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吳次長容輝：是。
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牛委員煦庭：所以我們也不希望到最後只有委員的版本，沒有行政院的版本，這樣是不太好的，好不好？
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吳次長容輝：會，會有。
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牛委員煦庭：我再次提醒，這是賴清德準總統曾經一個非常重要的目標，我希望在這個任期裡面可以讓這個法案順利的修正過關，大家充分來做討論，可以嗎？
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吳次長容輝：是。好，謝謝委員。
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牛委員煦庭：好，謝謝次長，辛苦了。
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主席：謝謝牛煦庭委員的質詢，謝謝次長的回應，謝謝。
繼續我們請許宇甄委員質詢。

公報詮釋資料

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meet_id 聯席會議-11-1-15,36-1
speakers ["高金素梅","陳玉珍","鄭天財Sra Kacaw","張宏陸","陳俊宇","麥玉珍","伍麗華Saidhai‧Tahovecahe","蘇巧慧","黃捷","黃國昌","王美惠","林思銘","黃建賓","李柏毅","吳思瑤","牛煦庭","許宇甄","徐欣瑩","張智倫","吳宗憲","吳琪銘","王鴻薇","鍾佳濱","莊瑞雄","丁學忠","沈發惠"]
page_start 263
meetingDate ["2024-04-18"]
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meet_name 立法院第11屆第1會期內政、司法及法制委員會第1次聯席會議紀錄
content 一、審查委員高金素梅等21人擬具「地方制度法第三十三條條文修正草案」案；二、審查委員鄭 天財 Sra Kacaw 等17人擬具「地方制度法第三十三條條文修正草案」案；三、審查委員賴士葆等 20人擬具「地方制度法第七條之一條文修正草案」案；四、審查委員陳玉珍等18人擬具「地方制 度法增訂第七條之四條文草案」案
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