吳宗憲 @ 第11屆第1會期司法及法制委員會第14次全體委員會議

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00:00:07,319 00:00:07,919 麻煩秘書長秘書長
00:00:13,396 00:00:36,365 委員好秘書長好我想請教一下秘書長我先提一下我想國會調查權它的一個理念其實我們在法律上面也可以看到有相類似的理念比如說政府資訊公開法或檔案法這些東西其實它主要實現的就是人民資的權利所以我覺得國會調查權因為國會的這些議員都是
00:00:41,167 00:01:00,204 人民選出來的。他一樣是在實踐人民對於知的一個權利。所以我想請教一下秘書長對於大法官皆是以調查權然後獲取資訊能夠讓國會善盡民意機關的職責那秘書長是否同意憲法賦予立法院的這個職責?
00:01:01,425 00:01:01,445 案。
00:01:17,125 00:01:37,317 違反解讀秘書長的說法。」所以我想說秘書長這邊其實說得非常清楚那我們對於法律的見解我想說我大概的想法跟秘書長也是類似所以那個記者的報導可能有所誤解那我想請教一下那依據我們剛剛所說的那國會制定調查權這是違憲嗎
00:01:40,246 00:02:08,083 從五八五一路這樣推下因為本來立法院的調查權跟委員八號過五八五號解釋變本來是賦予我們這個普世性的權利嘛那在已經很明確的在解釋文裡面寫得很清楚了是 謝謝民主黨好 那我想請教一下那你知不知道為什麼憲法賦予這個國會的這個調查權這個權利我們一直急著要把它法制化民主黨知道原因嗎
00:02:09,860 00:02:37,414 其實我上次也說過因為我們現行的職權行使法本來就不足嘛所以因為當時我88年在處理的時候是只有3到5號解釋只有文件調閱那58號解釋是1993年才有的所以必須要去補強所以國衛的內內規的職權行使法在補強的時候調壓前這一章裡面本來就需要稍微再修正啦
00:02:37,834 00:03:01,931 我上次也說過我想我們把一個憲法上面的權利我們把它法制化中間有一個很重要的原因就是因為我們要把它的行使的要件把它明文對不對因為我國是仇文法國家我們把它明文下來讓政府讓這些立法委員在質詢的時候他有所依詢嘛那另外還有一個就是
00:03:03,106 00:03:18,096 如果你沒有一個法制化的話很容易在運作的時候就造成侵害人民權利甚至洩漏國家機密的風險所以這就是我們為什麼急著把它法制化的一個非常重要的原因
00:03:19,980 00:03:39,747 我來談一下就是說其實最近有很多人有很多委員一直講嘛哇你這個調查權這個什麼出來之後或者是你的對於這個呃呃國會國會對於這些受調查者的一些請他來說明或者是一些處罰他說這是老民啊什麼但是我在這邊跟各位報告
00:03:41,246 00:04:05,657 其實三權分立國家他們的國會也常常有很多東西是要去詢問到一般民間機關但是他是有個前提他絕對不是說亂七八糟想叫你來就來他一定是調查的事項是涉及到公共利益而且跟國會的職權有關聯性的時候才會做這件事情所以
00:04:06,317 00:04:28,762 很多時候是被帶風向,很多時候是危言聳聽,跟人民說哇那你家開麵店我就傳你過來國會這邊處罰,沒有這種事情啦。那你說華航,假設華航今天那個飛機沒有保養好,發生一些事故,我們請他來說明,這種跟公共利益有重大關聯性,這個才有可能。
00:04:29,082 00:04:43,932 例如美國國會常常找波音公司去問為什麼沒有人說他們那個叫老民我想說這個部分我想剛剛把它解釋說明一下這是怎麼回事另外就是我覺得
00:04:45,850 00:05:14,329 我們在行使這個調查權的時候比如說我的版本以及黨團的版本其實都非常的寫得很清楚就是有關調查權的行使我們是會那個準用到行政程序法以及刑事訴訟法其實為什麼我當時在寫法案的時候我會特別要求這個因為我自己本身是很重視程序正義我要求國會在做調查的時候在做懲罰的時候
00:05:16,051 00:05:34,526 不能自以妄為、不能擴權,所以一切要依照、要準用相關的程序法,這樣子才能保障人民的權利,也讓人民有救濟的管道。」這就是為什麼我的版本一直堅持說有一些東西要準用相關的程序法,也就是說在
00:05:35,587 00:05:37,347 議員呂玲等16人擬具:「立法院職權行使法部分條之一條文
00:05:59,252 00:06:00,192 一、委員呂玲等17人擬具:「立法院職權行使法部分條之一條文
00:06:19,557 00:06:34,623 關於機密外洩的問題,我們剛剛有講到說立法院職權行使的時候也是要保障讓機密不能外洩。你知不知道就是就我們立法院職權行使法還有國家機密保障法都有規範到這個部分。
00:06:36,784 00:07:03,513 例如說4至729號他有提到當立法院進行文件調閱的時候對於包含工商秘密的部分其實立法委員他有進到這個保密的義務這個在729號也寫得非常清楚也就是說729號其實他在你符合法定程序之下進到這些保密義務之下其實你去調閱這些私人的工商秘密這個是合憲的
00:07:04,113 00:07:29,667 我想大家可以去閱讀729號我想729號跟585號我們在這邊多次的攻防但我要跟各位報告法律的閱讀判決判例的閱讀我從學生時代到現在我就知道一個點不能只截一段來看必須整篇把它看完不能只截頭來看尾不看所以上次行政院副秘書長來這裡我為什麼發脾氣因為他在胡說八道
00:07:30,707 00:07:58,386 他亂解485號所以那次我很不高興我認為行政院的高官來這裡不能講那種話你要是說不懂的人來講就算了高官來這裡亂講話帶風向這個我不太能接受這也是國之不信啊走到那個位置的人卻胡說八道這真的不應該尤其行政本來要維持中立他不能玩政治他應該要持平的說如果你今天你依照585號去講我沒有意見但是你不能亂解485號
00:08:00,408 00:08:01,073 好,那那個
00:08:02,657 00:08:29,813 我想我最後我可能講一個東西也幫大家示意因為今天有直播示意幾個東西第一個我想柯總召他前幾天有講一句話叫做總統會被抓去關我想第一個我們念過憲法的人一定知道我不是迴憲亂政憲法五十二條非常清楚總統有刑事或免權
00:08:30,613 00:08:39,926 所以絕對不會發生總統在那邊被問一問抓去關的事情所以不要亂帶風向憲法五十二條再來第二個
00:08:41,597 00:09:05,643 有關我們藐視國會罪,其實這個適用上面也跟總統的關聯性沒有那麼大。比如說我的版本,總統他來國情報告他是基於憲政的秩序,跟質詢行政院的規範不同,跟聽證調查權的規範也不同,所以不會發生那種什麼總統來問一問被抓去關這個事情。
00:09:06,643 00:09:24,722 這崩馬牛不相及啊不能混在一起講所以我認為是這樣啦每一位我上次有講每一位立委先進我在這邊政治之力是最淺的每一位立委先進我都很敬佩每一個立委都是他的家族他的父母眼中的驕傲但是來這裡我認為不能亂帶風向
00:09:27,425 00:09:53,273 今天這個法案這個法律規範即使跟國民黨的邏輯不同我也不敢隨便亂講這是我的堅持所以我對於法律的解釋對於釋制的解釋我不會挑有力的來講我一定是持平看完之後該怎麼說就怎麼說就像我說總統要不要急問急答我的想法跟黨團不一樣那我勇於講出我的想法嘛我還是要講出我對於憲法的
00:09:54,033 00:10:08,509 感受是怎麼樣?跟大家不一定一樣但是我必須要勇敢的說出來那一樣我對於柯董昭說總統被抓去關這個我也覺得這個是亂帶風向因為憲法明定總統有刑事豁免權
00:10:09,790 00:10:33,957 再來我們說的行政院的這些我們對於行政權的這些監督這些聽證調查權跟總統也無關所以不存在總統抓去關這件事情我在這邊要特別說明我一切依法論法任何人都可以挑戰我的想法好那謝謝在這邊謝謝剛剛把這些我對於這個國會改革的一些想法提出來謝謝各位好謝謝吳朝偉的質詢我非常認同
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吳委員宗憲：（12時20分）好，麻煩秘書長。
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主席：有請周秘書長。
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周秘書長萬來：吳委員好。
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吳委員宗憲：秘書長好。我想請教一下秘書長，我先提一下，我想，國會調查權的理念，其實我們在法律上面也可以看到有相當類似的理念，譬如說，政府資訊公開法或檔案法，這些東西其實主要實現的就是人民知的權利，所以我覺得，因為國會議員都是人民選出來的，一樣是在實踐人民對於知的權利，所以我想請教一下秘書長，對於大法官揭示以調查權獲取資訊，能夠讓國會善盡民意機關的職責，秘書長是否同意憲法賦予立法院的這個職責？
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周秘書長萬來：對，沒有問題，上次已經報告過，因為第585號解釋本來就可以，現行法是文件調閱……
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吳委員宗憲：我會請教秘書長主要是因為有一些特定媒體刻意去錯誤解讀秘書長的說法，我想秘書長其實說得非常清楚，我們對於法律的見解，我的想法跟秘書長也是類似，所以記者的報導可能有所誤解。
我想請教一下，依據我們剛剛所說的，國會制定調查權是違憲嗎？從第585號解釋這樣一路推下來。
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周秘書長萬來：本來立法院就有調查權，我跟委員報告過，第585號解釋本來就賦予立法院這個輔助性的權力，已經很明確地在解釋文裡寫得很清楚。
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吳委員宗憲：是，謝謝秘書長。
我想請教一下，你知不知道為什麼憲法賦予國會調查權這個權力，我們一直急著把它法制化？秘書長知道原因嗎？
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周秘書長萬來：其實我上次也說過，因為現行的職權行使法本來就不足，88年在處理的時候，只有第325號解釋，只有文件調閱權，第585號解釋是在93年才有的，所以必須要去補強，國會的職權行使法在補強的時候，在調查權這一章裡面，本來就需要稍微再修正，我上次也說過。
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吳委員宗憲：好，謝謝秘書長。
我想，我們把一個憲法上面的權力法制化，中間有一個很重要的原因，就是因為我們要把行使的要件明文，因為我們是成文法國家，我們把它明文下來，讓政府和立法委員質詢的時候有所依循。
另外還有一個就是，如果沒有法制化的話，很容易在運作的時候造成侵害人民權利，甚至有洩露國家機密的風險，所以這就是我們為什麼急著把它法制化的一個非常重要的原因。
我來談一下，最近有很多委員一直講，調查權出來之後，或是國會對於這些受調查者的一些動作，例如：請他來說明，或者是一些處罰，這可能是擾民。但是我在這邊跟各位報告，其實三權分立國家的國會也常常有很多事情要去詢問一般民間機關，但是有個前提，絕對不是亂七八糟，想叫人來就叫人來，一定是調查的事項涉及公共利益，而且跟國會的職權有關聯性的時候，才會做這件事情。所以很多時候是被帶風向，很多時候是危言聳聽，跟人民說：「哇！你家開麵店，我就傳你來這邊處罰。」沒有這種事情。那你說，假設今天華航飛機沒有保養好，發生事故，我們請它來說明，這種跟公共利益有重大關聯性，這個才有可能。譬如說，美國國會常常找波音公司去問，為什麼沒有人說他們那個叫擾民？這個部分，我剛剛解釋說明一下這是怎麼回事。
另外，我們在行使這個調查權的時候，譬如說，我的版本及黨團的版本，其實都寫得很清楚，就是有關調查權的行使，我們是會準用到行政程序法及刑事訴訟法，為什麼我當時在寫法案的時候會特別要求這個？因為我本身很重視程序正義，我要求國會在做調查的時候，在做懲罰的時候，不能恣意妄為，不能擴權，所以一切要依照及準用相關的程序法，這樣子才能保障人民的權利，也讓人民有救濟的管道，這就是為什麼我的版本一直堅持有些東西要準用相關的程序法，也就是說，立法委員在執行讓人民有知的權利的同時，我們也保障人民的權利，保障受調查者的權利，保障受調查官員的權利，所以這在我的版本裡面都非常清楚。甚至我的版本也跟同黨立委有一點不一樣，譬如說，我的版本沒有刑罰，這也是我的理念，不代表有刑罰是錯的，也不代表沒有刑罰是對的，只是說我個人對於一些東西的理念是如此，我就把它寫成我的版本出來。
我想請教一下秘書長，我們剛剛談到的一個問題就是機密外洩的問題，我們剛剛有講到，立法院行使職權的時候也是要保障讓機密不能外洩，你知不知道立法院職權行使法和國家機密保障法都有規範到這個部分？
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周秘書長萬來：對。
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吳委員宗憲：譬如說，釋字第729號有提到，當立法院進行文件調閱的時候，對於包含工商秘密的部分，立法委員有盡到保密的義務，這個在釋字第729號寫得非常清楚。也就是說，第729號在符合法定程序、盡到這些保密義務的前提之下，去調閱私人的工商秘密是合憲的。大家可以去閱讀第729號解釋。針對第729號和第585號，我們在這邊多次攻防，但我要跟各位報告，法律的閱讀，判決、判例的閱讀，我從學生時代到現在都知道一個點，就是不能只截一段來看，必須整篇看完；不能只截頭來看，尾不看。所以上次行政院副秘書長來這裡，我為什麼發脾氣？因為他在胡說八道！他亂解釋第585號，所以那次我很不高興。我認為行政院的高官來這裡，不能講那種話，要是不懂的人來講就算了，高官來這裡亂講話、帶風向，這個我不太能接受，這也是國之不幸。走到那個位子的人，卻胡說八道，這真的不應該，尤其行政本來就要維持中立，他不能玩政治，應該要持平地說話，如果你今天是依照第585號去講，我沒有意見，但你不能亂解釋第585號。
最後我講一個東西，也幫大家釋疑，因為今天有直播，我釋疑幾個東西。第一個，柯總召前幾天有講一句話，叫做「總統會被抓去關」，我想，我們念過憲法的人一定知道，我不是毀憲亂政，憲法第五十二條非常清楚，總統有刑事豁免權，所以絕對不會發生總統在這邊被問一問抓去關的事情，所以不要亂帶風向，請看憲法第五十二條。
第二個，有關我們的藐視國會罪，其實這在適用上面跟總統的關聯性也沒有那麼大，譬如說，在我的版本，總統來國情報告是基於憲政的秩序，跟質詢行政院的規範不同，跟聽證調查權的規範也不同，所以不會發生總統來問一問被抓去關的事情，這風馬牛不相及啊，不能混在一起講！我上次有講，我在這邊政治資歷是最淺的，每一位立委先進我都很敬佩，每一個立委都是他的家族、他的父母眼中的驕傲，但是我認為來這裡不能亂帶風向。今天這個法案、這個法律規範即使跟國民黨的邏輯不同，我也不敢隨便亂講，這是我的堅持，所以我對法律的解釋，對於釋字的解釋，我不會挑有利的來講，我一定是持平看完之後，該怎麼說就怎麼說。就像我說總統要不要即問即答，我的想法跟黨團不一樣，那我勇於講出我的想法，我還是要講出我對於憲法的感受是怎麼樣，跟大家不一定一樣，但是我必須要勇敢地說出來。同樣的，我對柯總召說總統會被抓去關，我也覺得這是亂帶風向，因為憲法明定總統有刑事豁免權。
再來，我們對於行政權的監督和聽證調查權，跟總統也無關，所以不存在總統被抓去關這件事情，我在這邊要特別說明，我一切依法論法，任何人都可以挑戰我的想法。
在這邊謝謝，剛剛把我對國會改革的一些想法提出來，謝謝各位。
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主席（吳委員思瑤代）：好，謝謝吳召委的質詢。我非常認同吳召委的說法，我也觀察到你有很多並沒有連署國民黨的提案，希望在逐條審查的過程中，你可以捍衛您法律人的專業，違憲的條文就是不要支持。我支持你！
好，我們現在休息。
休息（12時31分）
繼續開會（12時44分）
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主席：好，現在宣布繼續開會。
有請鄭天財委員，鄭天財委員，鄭天財委員質詢不在。
有請楊瓊瓔委員，楊瓊瓔委員，楊瓊瓔委員不在。
有請張嘉郡委員，張嘉郡委員，張嘉郡委員不在。
有請鄭正鈐委員，鄭正鈐委員，鄭正鈐委員不在。
有請謝衣鳯委員，謝衣鳯委員，謝衣鳯委員不在場。
有請邱志偉，邱志偉，邱志偉委員不在場。
有請徐欣瑩，徐欣瑩，徐欣瑩委員不在場。
好，有請鍾佳濱召委質詢。

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-11-1-36-14
speakers ["鍾佳濱","林思銘","吳思瑤","柯建銘","謝衣鳯","羅智強","莊瑞雄","沈發惠","陳俊宇","吳宗憲","沈伯洋","翁曉玲","黃國昌","謝龍介"]
page_start 479
meetingDate ["2024-04-18"]
gazette_id 1133101
agenda_lcidc_ids ["1133101_00013"]
meet_name 立法院第11屆第1會期司法及法制委員會第14次全體委員會議紀錄
content 審查一、民進黨黨團擬具「立法院職權行使法部分條文修正草案」案；二、委員呂玉玲等17人擬 具「立法院職權行使法第十五條之一條文修正草案」案；三、委員呂玉玲等16人擬具「立法院職 權行使法增訂第二十八條之三及第二十八條之四條文草案」案；四、委員鄭天財 Sra Kacaw 等19 人擬具「立法院職權行使法部分條文修正草案」案；五、委員翁曉玲等17人擬具「立法院職權行 使法部分條文修正草案」案
agenda_id 1133101_00020