鍾佳濱 @ 第11屆第1會期司法及法制委員會第14次全體委員會議

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00:00:05,871 00:00:17,323 主席、在場的委員先進、列席求證五千萬首長、官員會長、公眾夥伴、媒體記者女士先生有請我們今天最忙的周秘書長還有第二忙的陳次長
00:00:18,151 00:00:20,213 國會如果審查機制失靈,倉促修法會獻名於罪,而且會造成媒體噤聲,企業屈服。
00:00:39,890 00:00:58,922 我們翁委員版的刑法140之一已經出委員會了。他這裡面說條文內容就這麼多,其他藐視國會之行為處三年以下有其徒刑。請問周秘書長,經過本週一的逐條審查,你認為翁委員版本的其他藐視國會行為是哪些行為?你想得到的?
00:01:05,171 00:01:23,268 那你覺得這樣的一個描述用八個字其他描述國會行為有沒有符合罪行法定原則在一個刑法140之一的條文修法的法案當中用這樣的文字描述有沒有符合這樣的罪行法定原則
00:01:24,332 00:01:44,295 很困難思考一下,次長你覺得呢?依照您在法律上的認知的見解。基本上既處罰明確性言者的話,盡量不要用不確定的法律概念。那這幾個字其實在目前文字上看起來是不確定的法律概念。好,謝謝我知道次長會答,因為您的報告就是這樣寫。
00:01:46,377 00:02:02,672 所以我們往下看可是這樣的一個條文已經送出委員會了那會有什麼問題我們來看一下接下來同樣公務員的版本立法院職權行使法第45條還沒有出委員會就是今天要審的他說立法院經院會決議的調查委員會委員會決議設調查專案小組要求特定的機關
00:02:09,739 00:02:36,244 法人、人民團體及個人聽證並提供文件資料及檔案。請問一下秘書長你在看資料還是我問次長好了這裡的法人有沒有包括公司、學校、醫院?法人的話包括公司法人那機關有沒有包括獨立機關?包括公平會?都包括在內人民團體有沒有包括一般的賞鳥協會?
00:02:38,545 00:02:43,524 個人有沒有包含公民記者?所以說
00:02:44,724 00:03:12,236 一旦這個條文在今天大家的意見、傾向要把它完成那它會跟翁委員同樣已出委員會的刑法140之一的版本相扣連只要這兩個條文一起通過未來在我們本國不管你是行政機關還是獨立機關不管你是公司法人、財團法人、社團法人你是醫院、你是學校、你是廟室、你是長鳥協會、你是公民記者你都有義務來
00:03:14,397 00:03:26,622 應立法院要求聽證而聽證的時候你就是接受質詢拒絕提供資料要處三年以下有期徒刑請問秘書長你覺得這兩條這樣子一起看您覺得有問題嗎?
00:03:29,673 00:03:49,216 因為你在調查說要到585號他一定有一個調查資料我只說我沒有直接因為585號大家太多了條文現在看起來設計這兩個併在一起很可怕我問莊秘書長如果有立委幫婆婆喬貸款不成可以要求來應要來聽證提供資料如果拒絕還要判刑你覺得有這樣的情況會發生嗎
00:03:50,765 00:04:17,911 因為這一個跟中委員報告啦他應該不管是院會或委員會他成立調查委員會調查小組他一定是合意的不會他個人啦不會他個人的一個因素啦當然合意立法院我們合意機關都是有一個合意的過程但是我們也看到很多合意的過程所覺得結果這樣的極端情況有可能發生會讓貸款銀行不知道如何是好我們往下看
00:04:19,534 00:04:46,341 接下來我們看到這是楊瓊英委員的版本已經出委員會了在本週一雖然我們保留他說各委員會為了審查閱會交付制議案德一憲法第67條第二項規定舉行公聽會邀請政府人員及社會上有關係的人員來出席陳述證言表示意見或提供相關的資料如果出席人員非有正當理由不得拒絕出席看起來沒什麼對不對
00:04:47,501 00:05:00,752 但是社會上有關系的人員有沒有包括我剛剛說的醫院、學校、媒體、新聞機構、公民記者、廟室負責人還有商鳥協會的代表有沒有
00:05:01,806 00:05:28,866 有關係之人可以報告這些。次長你覺得呢?有關係之人很廣啊有沒有名諜排除?就文字上來講是全部包含在內啦那還規定不得拒絕出席喔那我們來看一下回到翁委員的版本已經出委員會的無故缺席啊要處三年以下的有期徒刑啊無故有沒有正當理由說到無故請問無故缺席跟非有正當理由不得拒絕出席兩個意思一不一樣請問次長
00:05:38,446 00:05:55,955 五八五號解釋是說邀請人民可以參加調查是有這個權限但是法條設計上我們是建議委員們五八五號有說它是可以什麼滑環嘛那滑環是最後手段嗎是啊最後手段嘛那有多少刑責嗎在五八五號解釋是沒有提到刑責的問題好來秘書長我請教一下
00:05:56,914 00:06:16,185 如果有委員強迫同僚要捐款,這個事情被寫成報導,不管是真是假,那可以傳喚記者出席嗎?如果要調查這個事情,有報紙、媒體報導啊,說有立法院啊,有某黨、黨團,那個大碗要求同僚要捐款,質疑這個報導有問題,那要求聽證,要求調查,那傳喚這個記者來出席,
00:06:25,438 00:06:31,618 你覺得在假設這兩個條文通過配套,請問該記者有拒絕出席的權利嗎?
00:06:33,764 00:07:02,102 記者報道他本來就文到關有做解釋他有我不問他是他有報道他是有保護我們沒有我們就請他來來出席啊不是你來接受調查對有保護他的一個情況大概他他舉個例來講記者有報道他有名字吧那認為他這個有他因為本身在585號這一個解釋裡面是調查事項是報道這兩個是不能不不一致的不一致的概念
00:07:03,124 00:07:20,020 調查事項就要調查有沒有這件事啊有沒有強迫同僚捐款啊請媒體來記者來說明一下你憑什麼寫這個報導啊可不可以拒絕呢拒絕要判三年以下有期徒刑啊秘書長、市長今天本席在這裡很沉重的要做這個話
00:07:21,280 00:07:48,077 其實立法院剛剛說到委員會中心主義在委員會進行類同性質法案的併案審查其目的就是要找出這些法條有沒有因為競合或是勾連所造成對人民權利的侵犯更不要我們從一開始就說到585號的四字四字585號的要求或限制大家都很清楚但是現在由於星期一的委員會大體討論被剝奪主條討論被沒收
00:07:51,297 00:08:20,392 其他委員﹑其他政黨的版本﹑包括他們自己同黨的版本﹑也被封殺。就會出現這樣的情況,我們往下看。另外,我們再設想一個情況根據呂玉玲委員﹑就是今天還沒有出委員會的版本﹐她的立法院職權行使法第28條之四﹐行政院長、各部會首長及相關出席立法院會議之政府人員在接獲立法院邀請出席會議時,未經會議主席准假有缺席者,為藐視國會,處一年以下有期徒刑。
00:08:21,685 00:08:35,923 請問周秘書長,召委輪值主持會議,天天邀請行政院長出席,不但還可以判刑,行政院還能運作嗎?有沒有國外的立法力?包括委員,因為行政院長不到委員會來,
00:08:38,900 00:09:01,599 那其他的部會首長就要囉,那就來每天來開會就不用來不用上班了最後最後因為時間關係我不要拖了最後就是我們在場副委員版本刑法14條之一已經出委員會了對於出席的這些人接受質詢的時候他如果虛位陳述三年以下有提出行請問次長你認為這裡居住的是包括前面說的機關
00:09:03,513 00:09:23,143 公司行號、公司法人、財團法人、學校、社團、醫院還是只限於行政機關?這裡面的主體是什麼?課與義務的主體是誰?對象是誰?如果就這樣條文的寫是包括全部啦。包括人民。但是所以我剛才前面說,之前我想說要正當程序,就是在程序上。好,那我們來看一下齁,同版本,怎麼不見了?
00:09:25,011 00:09:53,129 同版本的第一是一條之二,如果是行政院官員在立法院接受立委總質詢,總質詢,委員會質詢不算,反而是人民只要不來就有三年以下聽證程序或聽證委程序,行政院官員要在總質詢的時候需未不時處一年以下有期徒刑。請問民主黨你覺得這兩個條文對人民的刻以刑責重還是對行政官員刻著的刑責重?
00:09:57,605 00:09:58,907 三、委員呂玲等16人擬具:「立法院職權行使法部分條之一條之三及第二十八條之四條文
公報發言紀錄

發言片段

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鍾委員佳濱：（12時45分）主席、在場的委員先進、列席的政府機關首長官員、會場工作夥伴、媒體記者女士先生。有請今天最忙的周秘書長，還有第二忙的陳次長。
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主席：好，辛苦了。秘書長跟次長，請。
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鍾委員佳濱：不影響大家用餐，因為可以讓上午的部分有一個段落。
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周秘書長萬來：鍾委員好。
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陳次長明堂：鍾委員好。
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鍾委員佳濱：秘書長好，次長好。今天我的審查的標題和發言的意見很明確，國會如果審查機制失靈，倉促修法會陷民於罪，而且會造成媒體噤聲，企業屈服。我們來看一下我整理出來的條文，翁委員版的刑法第一百四十條之一已經出委員會了，條文內容說到「有其他藐視國會之行為者，處三年以下有期徒刑」。請問周秘書長，經過本週一的逐條審查，你認為翁委員版本的「其他藐視國會之行為」是哪些行為？你想得到的是哪些？
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周秘書長萬來：抱歉，我大概沒辦法對這個……
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鍾委員佳濱：沒辦法講？那你覺得這樣的一個描述，用八個字「其他藐視國會行為」，有沒有符合罪刑法定原則？在刑法第一百四十條之一的修法草案當中，用這樣的文字描述，有沒有符合罪刑法定原則？很困難，思考一下。
次長，你覺得呢？依照您在法律上認知的見解。
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陳次長明堂：基本上，基於處罰明確性原則的話，儘量不要用不確定的法律概念，這幾個字目前在文字上看起來確實是不確定的法律概念。
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鍾委員佳濱：好，我知道次長會答，因為你的報告就是這樣寫。好，可是這樣的一個條文已經送出委員會了，那會有什麼問題呢？我們來看一下，同樣是翁委員的版本，立法院職權行使法第四十五條還沒有出委員會，就是今天要審的，它的內容是：「立法院經院會決議，得送調查委員會，或經委員會決議，得設調查專案小組，要求與特定議案有關之機關、法人、人民團體及個人，聽證並提供文件資料及檔案。」秘書長在看資料，我問次長好了，請問一下，這裡的「法人」有沒有包括公司、學校、醫院？
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陳次長明堂：法人的話，包括公私法人。
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鍾委員佳濱：那「機關」有沒有包括獨立機關？包括公平會？
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陳次長明堂：都包括在內。
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鍾委員佳濱：「人民團體」有沒有包括一般的賞鳥協會？
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陳次長明堂：基本上統統包括在內。
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鍾委員佳濱：「個人」有沒有包括公民記者？
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陳次長明堂：包括。
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鍾委員佳濱：好。所以說，一旦這個條文今天大家的意見傾向要把它完成，那它會跟已出委員會的同樣由翁委員提出的刑法第一百四十條之一相扣連，只要這兩個條文一起通過，未來在我們本國，不管你是行政機關還是獨立機關，不管你是公私法人、財團法人、社團法人，你是醫院，你是學校，你是寺廟，你是賞鳥協會，你是公民記者，你都有義務來應立法院要求聽證，而聽證的時候，你就是接受質詢，拒絕提供資料，要處三年以下有期徒刑。請問秘書長，這兩條這樣子一起看，您覺得有問題嗎？
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周秘書長萬來：因為調查的時候要照第585號，它一定有一個調查事項……
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鍾委員佳濱：585號大家談得太多了，我只說從條文的設計看起來，這兩個併在一起很可怕，我問周秘書長，如果有立委幫婆婆喬貸款不成，可以要求銀行來聽證、提供資料，如果拒絕還要被判刑，你覺得這樣的情況會發生嗎？
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周秘書長萬來：跟鍾委員報告，不管是院會或委員會，成立調查委員會或調查小組，一定是合議的，不會出於個人的因素。
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鍾委員佳濱：當然。立法院是合議機關，都有一個合議的過程，但是我們也看到，很多合議的過程所做出來的結果，這樣的極端情況有可能發生，會讓貸款銀行不知道如何是好。
接下來我們看楊瓊瓔委員的版本，這個提案已經在本週一出委員會了，雖然我們保留，它的內容是：「各委員會為審查院會交付之議案，得依憲法第六十七條第二項之規定舉行公聽會，邀請政府人員及社會上有關係人員出席陳述證言、表示意見並提供相關資料。應邀出席人員非有正當理由，不得拒絕出席。」看起來沒什麼，對不對？但是社會上有關係人員有沒有包括我剛剛說的醫院、學校、媒體、新聞機構、公民記者、寺廟負責人及賞鳥協會的代表？有沒有？有關係的人可以包括這些，次長，你覺得呢？有關係之人很廣，有沒有明定排除？
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陳次長明堂：就文字上來講，是全部包含在內。
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鍾委員佳濱：還規定不得拒絕出席。
那我們來看一下，回到翁委員的版本，這個版本已經出委員會了，內容提到無故缺席要處三年以下有期徒刑，什麼叫「無故」？請問，「無故缺席」跟「非有正當理由，不得拒絕出席」這兩個意思一不一樣？請問次長。
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陳次長明堂：無故缺席的話和沒有正當理由，在文字上是有點重疊性，不過基本上第585號解釋是說可以邀請人民協助調查，是有這個權限，但是在法條設計上，我們是建議委員們……
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鍾委員佳濱：第585號是課以罰鍰嘛？
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陳次長明堂：罰鍰是最後手段。
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鍾委員佳濱：是啊，是最後手段嘛，那有說到刑責嗎？
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陳次長明堂：在第585號解釋沒有提到刑責。
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鍾委員佳濱：好，那秘書長，我請教一下。如果有委員強迫同僚要捐款，這個事情被寫成報導，不管是真是假，如果要調查這個事情，可以傳喚記者出席嗎？有媒體報導，說立法院有某黨團大腕要求同僚捐款，有人質疑這個報導有問題，要求聽證，要求調查，要求傳喚這個記者出席，假設這兩個條文通過，配套，請問該記者有拒絕出席的權利嗎？
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周秘書長萬來：記者報導大法官有解釋，某部分報導是有保護他的……
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鍾委員佳濱：我們沒有喔，我們是請他出席啊，來接受調查啊。
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周秘書長萬來：對，有保護他的情況。第585號是調查事項，而這個是報導，兩個是不一致的概念。
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鍾委員佳濱：調查事項就是調查有沒有這件事啊，有沒有強迫同僚捐款啊，請媒體記者來說明一下你憑什麼寫這個報導啊。可不可以拒絕？拒絕要判三年以下有期徒刑。
秘書長、次長，今天本席在這裡很沈重地要說這個話，剛剛說到委員會中心主義，在委員會進行類同性質法案的併案審查，其目的就是要找出這些法條有沒有因為競合或勾連所造成對人民權利的侵犯，更不要說我們一開始就說到有釋字第585號的要求或限制，大家都很清楚，但是現在由於星期一的委員會大體討論被剝奪，逐條討論被沒收，其他委員、其他政黨的版本，包括他們自己同黨的版本也被封殺，就會出現這樣的情況。
另外，我們再設想一個情況，根據今天還沒有出委員會的呂玉玲委員立法院職權行使法第二十八條之四的規定：「行政院院長、各部會首長及相關出席立法院會議之政府人員，於接獲立法院邀請出席會議時，未經會議主席准假而缺席者，為藐視國會，處一年以下有期徒刑。」請問周秘書長，召委輪值主持會議，天天邀請行政院長出席，行政院長不來，可以判刑，行政院還能運作嗎？有沒有國外的立法例？
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周秘書長萬來：報告委員，行政院長不到委員會來。
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鍾委員佳濱：那其他的部會首長就要囉？那就每天來開會，就不用上班了？
最後就是在場的傅委員版本的刑法第一百四十一條之一，已經出委員會了，本條規定，出席的這些人接受質詢的時候，為虛偽陳述，處三年以下有期徒刑，請問次長，你認為這裡拘束的是包括前面說的機關、公司行號、公私法人、財團法人、學校、社團、醫院，還是只限於行政機關？這裡面的主體是什麼？課予義務的主體是誰？對象是誰？
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陳次長明堂：如果就這項條文的寫法，是包括全部。
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鍾委員佳濱：包括人民？
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陳次長明堂：所以我之前強調要有正當程序，就是在……
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鍾委員佳濱：好，那我們來看一下，同版本的第一百四十一條之二規定，如果是行政院官員在立法院接受立委總質詢，是總質詢，委員會質詢不算，反而是聽證程序中人民只要不來，就可能被處三年以下有期徒刑，行政院官員在總質詢的時候做出虛偽不實的陳述，處一年以下有期徒刑。請問秘書長，你覺得這兩個條文對人民課以刑責重，還是對行政官員課的刑責重？很明顯嘛！一個在三年以下，一個在一年以下。次長，三年以下和一年以下哪個重？
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陳次長明堂：是三年以下重。
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鍾委員佳濱：是啊。人民判得重，官員罰得少，究竟這些條文是要監督政府，還是要陷民於罪，我們請大家深思。以上，謝謝。
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主席：好，謝謝鍾召委，也謝謝次長及秘書長。
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主席（鍾委員佳濱）：好，接下來我們請翁曉玲委員詢答。
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翁委員曉玲：我改書面。
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主席：翁委員改書面。
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委員翁曉玲書面質詢：
案由：本院翁曉玲委員，有鑑於本屆多位立委提出國會改革相關法案，針對質詢、聽證調查、文件調閱之違反增訂罰則。按此類罰則於行政訴訟法、民事訴訟法與刑事訴訟法皆有類似規定，故欲參採法院處罰實務情形，特於立法院第11屆第1會期司法及法制委員會第14次全體委員會議，向司法院、法務部提出書面質詢。
說明：
一、我國訴訟法中，有針對證人違反到場、證言義務違反之罰則，下分述之：
(一)行政訴訟法第143條規定，證人違反到場義務可處以罰鍰，並得經再次通知仍不到場時拘提之。同法第148條規定，證人拒絕證言得處以罰鍰。又同法第169條規定，第三人無正當理由不從提出文書之命者，得處以罰鍰；必要時並得為強制處分。
(二)民事訴訟法第303條規定，證人無正當理由不到場，得處以罰鍰，並得經再次通知仍不到場時拘提之。
(三)刑事訴訟法第178條，證人無正當理由不到場，得處以罰鍰，並得拘提之。而同法第204條之3則規定，被告以外之人拒絕同法第204條第1項之身體檢查者，得處以罰鍰。
二、請司法院、法務部針對以下問題於5月1日前回覆。
1.自108年起迄今，違反行政訴訟法143條、第148條、第169條之處罰案件數、違規行為態樣、個案罰鍰金額等三項統計列表。
2.自108年起迄今，違反民事訴訟法第303條之處罰案件數、違規行為態樣、個案罰鍰金額等三項統計列表。
3.自108年起迄今，違反刑事訴訟法第178條、第204條之3第1項之處罰案件數、違規行為態樣、個案罰鍰金額等三項之統計列表。
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主席：接下來請賴士葆委員詢答、賴士葆、賴士葆委員，賴士葆委員不在。
所有登記發言委員均已發言完畢，詢答結束。委員質詢時要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。
好，因為時間的關係，我們先休息，下午兩點半繼續開會。
休息（12時56分）
繼續開會（14時30分）

公報詮釋資料

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meet_id 委員會-11-1-36-14
speakers ["鍾佳濱","林思銘","吳思瑤","柯建銘","謝衣鳯","羅智強","莊瑞雄","沈發惠","陳俊宇","吳宗憲","沈伯洋","翁曉玲","黃國昌","謝龍介"]
page_start 479
meetingDate ["2024-04-18"]
gazette_id 1133101
agenda_lcidc_ids ["1133101_00013"]
meet_name 立法院第11屆第1會期司法及法制委員會第14次全體委員會議紀錄
content 審查一、民進黨黨團擬具「立法院職權行使法部分條文修正草案」案；二、委員呂玉玲等17人擬 具「立法院職權行使法第十五條之一條文修正草案」案；三、委員呂玉玲等16人擬具「立法院職 權行使法增訂第二十八條之三及第二十八條之四條文草案」案；四、委員鄭天財 Sra Kacaw 等19 人擬具「立法院職權行使法部分條文修正草案」案；五、委員翁曉玲等17人擬具「立法院職權行 使法部分條文修正草案」案
agenda_id 1133101_00020